Nauka przez duże K
06 Września
Opublikowano: 2023-09-06

Dr hab. Natalia Letki: Lepiej publikować mniej, ale z sensem

W każdej sensownej jednostce naukowej na świecie referencje z różnych ośrodków i mobilność są postrzegane jako bardzo ważne elementy CV. W Polsce większość jednostek nadal preferuje osoby „z wewnątrz”. Nie ma realnej oceny pracowniczej, system jest po prostu zabetonowany. Po co w takim razie młody naukowiec ma wyjeżdżać i ryzykować, że po powrocie nie znajdzie w kraju zatrudnienia? I po co ten, który wyjechał, ma wracać? – mówi w wywiadzie dla FA dr hab. Natalia Letki z Wydziału Nauk Politycznych i Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego.

Dr hab. Natalia Letki pracuje w Katedrze Socjologii Polityki i Marketingu Politycznego UW. Jej badania sytuują się na styku socjologii, nauk politycznych i psychologii. Zajmuje się postawami i zachowaniami obywateli, ze szczególnym uwzględnieniem znaczenia kontekstu społecznego i instytucjonalnego. W orbicie jej zainteresowań badawczych są także m.in. mniejszości etniczne, zróżnicowanie etniczne, korupcja. Jest głównym wykonawcą projektu „Valuing Refugee Policy”. Rozmawia z nią Aneta Zawadzka.

Czy uniwersytet to atrakcyjne miejsce pracy?

Dla mnie w ogóle praca w nauce jest bardzo atrakcyjna – mogę robić coś, co mnie pasjonuje i jeszcze dostawać za to wynagrodzenie. Oczywiście, zdaję sobie sprawę z wielu jej minusów: że nie jest szczególnie dobrze płatna, że bardzo wiele zależy od tego, czy pracuje się w jednostkach lepszych i bogatszych, co otwiera zupełnie inne perspektywy. Doceniam także jej elastyczność – ważne jest, że mogę sama decydować, ile czasu i czemu poświęcam. Niekiedy to może się jednak stać pułapką; trudno jest bowiem w pewnych momentach postawić sobie granicę, ile można poświęcić czasu na wypełnianie kolejnych zadań, zwłaszcza, jeżeli wyniki naszej pracy – publikacje, finansowanie badań – oparte są na zasadzie konkurencyjności. Ostatnio jednak coraz częściej czytam, że wiele młodych osób kontestuje taki sposób uprawiania nauki. Mówią, cóż z tego, że nas to pasjonuje, skoro słabo zarabiamy, ciężko pracujemy, a nasza przyszłość jest niepewna.

To panią dziwi?

Rozumiem, że mają oczekiwania, bo chcieliby zacząć normalne życie. W moich czasach było jednak inaczej. Wiadomo było, że praca naukowa wiąże się z odłożeniem wielu spraw i nikt tego nie kwestionował. Nie słyszałam, żeby ktoś narzekał, że nie może wziąć kredytu na mieszkanie ze stypendium doktoranckiego. Doktorant to był student. Nie mówię, że to było dobre, ale po prostu takie były warunki. Jestem więc przyzwyczajona do tego, że jeżeli coś chciało się osiągnąć, gdzieś zaistnieć zawodowo, to trzeba było bardzo mocno walczyć.

Nie obawia się pani, że to patrzenie z góry z uprzywilejowanej pozycji?

Nie, ponieważ nie postrzegam swojej pozycji jako uprzywilejowanej, lecz wypracowaną, co wiąże się oczywiście również z moim wiekiem. Uważam, że obecnie warunki pracy i szanse, jakie mają młodzi ludzie, jeśli chodzi o kształcenie oraz dostęp do światowej nauki, są nieporównanie lepsze niż te, które były w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy nie do pomyślenia było na przykład, żeby doktorant mógł samodzielnie realizować projekt badawczy, a wyjazd na postdoka to był los na loterii. Teraz mamy Narodowe Centrum Nauki oraz inne możliwości działania. Nasza praca jest dziś bardzo dynamiczna, a do wyboru mamy wiele dróg – co tydzień udostępniam na Twitterze kilkanaście ogłoszeń o stypendiach, post-dokach i konkursach na zatrudnienie w Europie i poza nią tylko w mojej dyscyplinie. Jednocześnie wydaje się, że otoczenie instytucjonalne tworzone przez polskie jednostki naukowe jest bardzo sztywne i nie przystaje do tej dynamiki ani jej nie wspiera.

Co ma pani na myśli?

Na przykład w dalszym ciągu dzielimy naukowców na samodzielnych i niesamodzielnych w oparciu o „państwowy glejt”, a nie ich realne osiągnięcia. Ciągle nie ma tzw. rynku pracy w polskiej nauce – mobilność jest znikoma,  bardzo mało jest realnie otwartych konkursów. Nie znam jednostek, które aktywnie poszukują badaczy do ogłaszanych przez siebie konkursów – wielokrotnie otrzymywałam takie zaproszenia, na różnych etapach kariery, ale nigdy z Polski. U nas w ogóle nie ma takiego zwyczaju. Może to wynika też z faktu, że jednostki mają świadomość, jak niewiele mogą badaczom zaoferować – niskie wynagrodzenia, ograniczone wsparcie administracyjne, brak przestrzeni i infrastruktury, brak środków do budowania zespołów badawczych. To wszystko jest z pewnością dla młodych ludzi frustrujące, zwłaszcza jeżeli „posmakowali” pracy w dobrej jednostce na świecie.

Jednak przyzna pani, że część młodych naukowców już na początku swojej kariery świadomie ogranicza swoją mobilność. Dlaczego tak się dzieje?

Mobilność jest zazwyczaj związana z dużymi niedogodnościami. Szczególnie w przypadku osób mających obowiązki rodzinne i opiekuńcze oznacza pewnego rodzaju poświęcenie samego badacza, ale też jego bliskich. Moim zdaniem nie da się jednak od niej uciec. Ci, którym uda się pracować, choćby przez jakiś czas, w bardzo dobrym ośrodku zagranicznym będą zwyczajnie górą – zdobędą umiejętności, będą mieli dostęp do metod i infrastruktury, których w Polsce nie ma. Nie należy też lekceważyć tzw. networkingu, który jest potem bardzo istotny na przykład przy tworzeniu rad doradczych dla projektów i zespołów badawczych. To wszystko przekłada się zarówno na lepsze wyniki, jak i publikacje, a w konsekwencji – lepszy dostęp do finansowania i większe szanse na kontynuowanie badań. Tu jednak jest problem – moim zdaniem nie ma u nas premii za mobilność. W każdej sensownej jednostce naukowej na świecie referencje z różnych ośrodków i właśnie mobilność są postrzegane jako bardzo ważne elementy CV. W Polsce większość jednostek nadal preferuje osoby „z wewnątrz” instytucji. Nie ma realnej oceny pracowniczej, system jest po prostu zabetonowany. Po co w takim razie młody naukowiec ma wyjeżdżać i ryzykować, że po powrocie nie znajdzie w kraju zatrudnienia? I po co ten, który wyjechał, ma wracać?

Pani jednak wróciła…

Po moim powrocie z Oxfordu wiele osób pytało, dlaczego zdecydowałam się wrócić. Myślę, że rzeczywiście było to bardzo niestandardowe zachowanie, które paradoksalnie mogło mi pomóc w późniejszym uzyskaniu grantu ERC. Byłam chyba dość nietypowym przypadkiem, ponieważ występowałam o grant z Polski, ale po sześciu latach spędzonych na Uniwersytecie Oxfordzkim. Tam zrobiłam doktorat, a następnie przez trzy lata byłam samodzielnym młodym badaczem – tzw. post-doctoral prize research fellow – w Nuffield College. Nie byłam więc Polką, która startuje o grant ERC, tylko osobą wykształconą na Uniwersytecie Oxfordzkim, ze stażem i nagrodą za najlepszy artykuł przyznaną przez amerykańskie czasopismo. Miałam po prostu CV zachodniego naukowca, co było wtedy, wydaje mi się, dość nietypowe wśród badaczy na wczesnym etapie kariery z tej części Europy. Miałam także bardzo dobry, choć szalony pomysł badawczy, w który bardzo wierzyłam. Wydaje mi się, że doceniono moją odwagę (śmiech).

Dlaczego odwaga miałaby być istotna przy ocenie wniosku grantowego? 

Kiedy byłam kilka razy w panelu oceniającym w ERC, to nie dało się nie zauważyć, że przy takim poziomie konkurencji sylwetka badacza jest w jakimś stopniu istotna w końcowej ocenie. Liczy się po prostu pewien całokształt, w tym odwaga oraz gotowość podejmowania niekonwencjonalnych i trudnych decyzji. W końcu to finansowanie ma doprowadzić do przełomowych wyników i odkryć. Nawiasem mówiąc, ciekawe, że w naukach społecznych i humanistycznych laureatkami grantów ERC są w Polsce w przeważającej większości kobiety – jeżeli dobrze liczę, to zdobyły 8 z nich, podczas gdy mężczyźni połowę mniej.

Ale w ERC przy ocenie wniosku większy nacisk ma być teraz położony właśnie nie na karierę naukową i CV, lecz na proponowany projekt.

Moim zdaniem jest to w pewnym sensie usankcjonowanie tego, jak ta ocena funkcjonowała już wcześniej. Można sobie wyobrazić, że finansowanie dostanie badacz ze słabszym CV na doskonały projekt, ale odwrotnie – badacz z doskonałym CV na słabszy projekt – już nie. Dlatego wcześniejsza zasada, że dorobek i projekt ważą w ocenie tyle samo, nie do końca przekładała się na rzeczywistość. Taka zmiana jest korzystna dla badaczy reprezentujących grupy o strukturalnie słabszej pozycji w nauce – kobiety, mniejszości etniczne, osoby z niepełnosprawnością – ponieważ kładzie większy nacisk na ich potencjał niż osiągniętą pozycję, która jest przecież wynikiem wielu czynników. Podobnie jest zresztą w konkursach NCN, gdzie ocena projektu ma większą wagę procentową w ocenie końcowej niż sylwetka badacza. Nie zmienia to faktu, że trudno jest napisać doskonały projekt badawczy nie będąc doskonałym badaczem.

Co trzeba zrobić, żeby nim być?

W tym kontekście ważna jest mobilność, wyjeżdżanie do dobrych uniwersytetów oraz instytutów badawczych i nabywanie doświadczenia, uczenie się w nich dobrych praktyk. Rozumiem, że to jest trudne i ograniczające na wiele sposobów, ale wszyscy wiemy, że nie ma w Polsce tak dobrych uczelni. To widać po tym, jak niewiele osób chce przyjechać do naszego kraju pracować czy studiować. Wydaje mi się też, że nie ma ani jednego polskiego laureata ERC, który by nie spędził czasu w jakimś renomowanym ośrodku naukowym poza Polską. Jeśli więc pani pyta o stosunkowo niewielką u nas liczbę grantów ERC, to złożyłabym to przede wszystkim na karb braku wzorców. To właśnie przy badaczach światowego formatu kolejne osoby mogą się nauczyć, jak to powinno się robić.

Czy pani stanowi w tej chwili dla kogoś taki wzorzec?

W przeszłości i obecnie miałam przyjemność pracowania z bardzo dobrymi młodymi ludźmi – postdokami, doktorantami. Jestem też mentorką trzech badaczek w ramach programów stworzonych na Uniwersytecie Warszawskim w ramach IDUB. Bardzo ciekawe jest porównanie tych dwóch rodzajów mentoringu – czym innym jest praca z młodymi ludźmi nad wspólnym projektem, a czym innym doradzanie osobom „z boku”, nawet jeżeli ich specjalizacja badawcza jest dosyć odległa od mojej. Wydaje mi się, że ten drugi rodzaj mentoringu jest bardzo ciekawy i wartościowy, choć wiąże się z być może jeszcze większą odpowiedzialnością – ja na przykład zawsze mówię, że habilitacja nie powinna być celem, że osoby, którym doradzam, powinny się koncentrować na swoim rozwoju naukowym – i to o nim rozmawiamy – a awans naukowy wyniknie z tego w sposób naturalny. Ale mam w tyle głowy, że polski system awansowy jest dosyć nieprzewidywalny i wcale nie zawsze premiuje umiędzynarodowienie i realne osiągnięcia naukowe.

Osoby, z którymi pracuję, są moim zdaniem doskonałe i mają wielki potencjał, również na granty ERC. Niestety, jedna z nich wyjeżdża z Polski, ponieważ nie miała żadnych propozycji zatrudnienia w kraju, nie dostała finansowania z NCN, natomiast tym samym projektem, który przepadł w rodzimej agencji grantowej, wygrała bardzo prestiżowe stanowisko na doskonałej uczelni zachodniej. Ta sytuacja mnie dziwi i bardzo zasmuca. Obawiam się, że nie jest to wyjątek, że jest wielu obiecujących badaczy, którzy u nas nie znajdą sobie miejsca. Zapewne w różnych sytuacjach są odmienne tego przyczyny, ale skandalicznie niskie finansowanie NCN zdecydowanie obniża szanse polskiej nauki na zatrzymanie w kraju najlepszych młodych naukowców.

W jednej z internetowych dyskusji pisała pani, że zmienia się rozumienie działalności naukowej jako takiej, że „świat nam odjechał na sankach, natomiast my nawet na tę górkę nie weszliśmy”.

Chodziło mi o to, że cały czas się kłócimy o to, czy powinny obowiązywać punkty, czy może Impact Factor, albo jeszcze coś innego. Tymczasem dyskurs na temat tego, jak się uprawia naukę i co jest w niej wartością, w wielu krajach przeszedł już przez ten etap i teraz jest bardziej ukierunkowany na kwestie jakościowe. Nagradzanie przez władze jednostek pracowników za zarobione publikacjami punkty ministerialne, zwłaszcza w kontekście obecnej listy czasopism i rozrostu rynku czasopism drapieżnych, moim zdaniem cofa polską naukę.

Kiedy robiłam habilitację, spotkałam się z zarzutem, że mam mało liczny dorobek. Nawet mnie rozśmieszyło takie określenie „mało liczny”. Dla mnie bowiem jest ważne, by ów dorobek był po prostu coś wart. Po co publikować dużo i bez sensu? Zawsze wychodziłam z założenia, że lepiej mniej, ale z sensem. Ja nie muszę wycisnąć z każdego projektu trzech artykułów. Wystarczy jeden, ale taki, który jest naprawdę wartościowy. To jest właśnie podejście kładące nacisk na treść, na content. Ono de facto postuluje odejście od wskaźników zakładających, że dobry naukowiec to taki, który publikuje dużo artykułów w wysokopunktowanych czasopismach albo taki, który deklaruje, że jego największym osiągnięciem było zdobycie grantu.

A co jest nie tak ze zdobywaniem grantów?

Wszystko jest świetnie, szczególnie, jeśli mówimy o młodych, ambitnych ludziach, ale przecież nie o to chodzi. Zdobycie grantu stanowi potwierdzenie wcześniejszego dorobku i dobrego pomysłu badawczego. To nie jest w ogóle osiągnięcie naukowe, tym będzie dopiero jego realizacja. Przy czym należy pamiętać, że zdarza się – zwłaszcza w naukach eksperymentalnych – iż mimo dobrego projektu i doświadczenia i umiejętności badacza nie będzie założonych wyników. Tego się nie da uniknąć, zwłaszcza jeżeli zależy nam na finansowaniu badań z szansą na przełomowość, bo one są obarczone większym ryzykiem. I wtedy nie ma osiągnięcia naukowego, ale i tak jest „zwrot” z grantu w postaci większego doświadczenia badawczego i wiedzy o tym, w którym kierunku nie warto podążać.

W takim razie, co pani odpowie badaczom, którzy dzięki grantowi mają zapewniony spokój, gwarancję zatrudnienia i wynagrodzenia, czyli po prostu stabilizację na trzy czy pięć lat?

Zdobywanie grantu tylko po to, żeby mieć dodatkową pensję, bo podstawowa jest na głodowym poziomie, pokazuje, że po prostu występuje jakaś patologia w systemie. Pozyskanie finansowania jest ważne o tyle, o ile chodzi o realizację jakiegoś projektu. Po co jednak komuś takie środki, jeżeli ma już wystarczająco dużo danych albo prowadzi niskokosztowe badania z danych i źródeł zastanych? Natomiast w Polsce, ze względu na mało projakościową politykę zatrudnieniową większości jednostek, zdobycie zewnętrznego finansowania służy dodatkowo jako probierz jakości – badacze, którym udało się pozyskać środki z grantu, uważani są za lepszych od tych, którzy go nie dostali. Nie jest to pozbawione podstaw – osobiście nie znam naukowców, którzy robiliby badania przebijające się do nauki międzynarodowej bez odniesienia sukcesów w konkursach o finansowanie. A dla mnie taka realna obecność w nauce światowej jest miarą wartości badań naukowych.

Jest pani znana z radykalnego podejścia do kwestii publikowania w drapieżnych czasopismach. Podobnie jak prof. Elżbieta Frąckowiak, która mówiła mi niedawno, że wstydziłaby się tam publikować.

Na początku, zanim zjawisko publikowania w tego rodzaju czasopismach przyjęło tak karykaturalne rozmiary, jakie dziś osiąga, można było tłumaczyć się niewiedzą, co do charakteru owych pism. Obecnie wielu badaczy świadomie uczestniczy w tym procederze, a uczelnie płacą im jeszcze nagrody za liczbę przyniesionych punktów, więc nic dziwnego, że kierują się oni chęcią zwiększenia swojej produktywności. Proszę sobie wyobrazić, że niektórzy potrafią za państwowe pieniądze mieć dziesięć albo więcej publikacji w drapieżnych tytułach.

Jak zatrzymać ten wyścig?

Nie nazwałabym tego wyścigiem. Moim zdaniem jest to oportunizm poszczególnych badaczy. Naprawdę nie można wypełnić 4 slotów bez drapieżnych publikacji? Jeżeli ktoś nie potrafi tego zrobić, to nie jestem pewna, czy powinien być naukowcem. Z drugiej strony, jeżeli jednostka nie jest w stanie podejść do ewaluacji bez kupowania pracownikom publikacji, to chyba świadczy to o jej poziomie i jej istnienie też nie do końca się uzasadnia. I wreszcie, ze względu na zapisy ustawowe wyniki publikacyjne tylko w niewielkim stopniu przekładają się na poziom finansowania jednostek – walczą one więc głównie o tzw. prestiż. Tak więc mamy hierarchie prestiżu opartego w znacznym stopniu o publikacje drapieżne.

Czy bazując na swoich doświadczeniach, uważa pani, że kobietom jest trudniej w nauce?

Bardzo wiele osób skarży się na to, że młodym kobietom jest trudno dostać pracę. Weźmy taką sytuację: ktoś prowadzi projekt i zatrudnia młodą badaczkę jako doktorantkę, która w czasie realizacji projektu zachodzi w ciążę, rodzi dziecko i przechodzi na urlop macierzyński. To generuje duże problemy dla kierownika grantu, bo trzeba wypłacić zasiłek, więc nie ma środków na zatrudnienie kogoś innego na jej miejsce, a grantodawca nie da ich więcej. Myślę, że właśnie dlatego dochodzi do sytuacji, kiedy preferuje się zatrudnianie młodych mężczyzn. Oczywiście to nie jest usprawiedliwienie, bo tak się nie powinno robić, ale z drugiej strony świadczy to o istniejących ograniczeniach i przeszkodach. Nie spotkałam się z żadną propozycją tego, jak temu przeciwdziałać, choć przecież w skali systemu nie byłyby to gigantyczne środki, a inwestycja długoterminowa. Co więcej, powszechnie wiadomo, że kobiety częściej pełnią funkcje opiekuńcze, a więc muszą poświęcać więcej czasu niż mężczyźni na obowiązki domowe. To z kolei ma wpływ na ich decyzje np. o mobilności czy ubieganie się o granty.

Moje badanie z kolegami politologami i informatykami pokazuje też, że w systemach z habilitacją kobiety są znacznie mniej produktywne publikacyjnie niż w krajach bez habilitacji, podczas gdy nie ma takiej różnicy w przypadku mężczyzn – to oznacza, że procedura oceny awansowej negatywnie wpływa na rozwój badawczy kobiet. Inne badania dowodzą, że osiągnięcia kobiet są na etapie habilitacji oceniane niżej niż takie same u mężczyzn. Jest też szereg badań wskazujących, że prace kobiet są rzadziej cytowane. Osobiście nigdy nie doświadczyłam otwartej dyskryminacji, ale wielokrotnie byłam w sytuacji, w której miałam poczucie, że moja płeć wpływa na to, jak jest postrzegane to, co mówię i robię. Chyba niewiele się zmieniło: nadal kobiety, które stanowczo i zdecydowanie wyrażają swoją opinię, uważane są za dominujące, niesympatyczne albo wręcz agresywne. Nadal zdarza się, że omawiając sylwetki kandydatów na jakieś stanowisko w stosunku do kobiet używa się określeń takich jak „ładna” czy „miła”, podczas gdy o mężczyznach mówi się przede wszystkim w kategoriach ich kompetencji. Ale raczej nie jest to problem tylko akademii.

A jak postrzega pani wspólnotowość akademii?

W Polsce, przynajmniej jeśli chodzi o moje doświadczenie, jej nie ma. Kiedy byłam w Oxfordzie wszyscy mieszkaliśmy albo w college’u albo blisko niego. To powodowało, że funkcjonowaliśmy, nawet mimowolnie, właśnie jako wspólnota. U nas natomiast uczelnia to miejsce, do którego się przychodzi, o ile w ogóle, i albo prowadzi zajęcia, albo realizuje projekt. Przecież my bardzo często nawet nie mamy miejsca do pracy naukowej. Ja obecnie dysponuję własnym biurkiem na uczelni, ale jest to związane z faktem realizacji projektu, dzięki afiliowaniu go przy Centrum Doskonałości w Naukach Społecznych finansowanym z IDUB. Kiedy projekt dobiegnie końca, skończą się koszty pośrednie i znowu zostanę bez miejsca do pracy. To wszystko nie sprzyja działaniu zespołowemu w ramach wspólnoty akademickiej.

Rozmawiała Aneta Zawadzka

Dyskusja (1 komentarz)
  • ~Julian 06.09.2023 20:28

    "Uważam, że obecnie warunki pracy i szanse, jakie mają młodzi ludzie, jeśli chodzi o kształcenie oraz dostęp do światowej nauki, są nieporównanie lepsze niż te, które były w latach dziewięćdziesiątych. Wtedy nie do pomyślenia było na przykład, żeby doktorant mógł samodzielnie realizować projekt badawczy, a wyjazd na postdoka to był los na loterii"

    Otóż grant KBN zdobyłem w 1994 roku jako asystent. Grany indywidualny. Na jego podstawie zrobiłem następnie doktorat. Oczywiście, to przykład anegdotyczny, ale też przecież nie był ze mnie żaden Kopernik. Dwa lata później uczestniczyłem w innym podobnym grancie, który zdobył młodszy kolega będący w takiej samej sytuacji. Zatem nie przesadzajmy z tymi złymi warunkami w latach 90., zwłaszcza jeśli wziąć pod uwagę, co dzieje się obecnie.