02 Kwietnia

Dr Natalia Banasik-Jemielniak: Niektóre żarty bardzo źle się zestarzały

Kobiety wykazują większą skłonność do humoru afiliacyjnego, którego celem jest sprawienie, by wszyscy czuli się dobrze. Nie ma tu mowy o wyśmiewaniu kogokolwiek albo śmianiu się czyimś kosztem. Mężczyźni są z kolei bardziej skłonni przekraczać granice w żartach. Co ciekawe, obie płcie częściej reagują ironią w odpowiedzi na wypowiedź mężczyzn niż kobiet – mówi dr Natalia Banasik-Jemielniak z Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie. To kolejna bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K”, w którym rozmawiamy z polskimi badaczkami.

Dr Natalia Banasik-Jemielniak z Instytutu Psychologii Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej w Warszawie prowadzi badania na pograniczu psychologii i językoznawstwa. Kieruje Language & Humour Lab, gdzie przez ostatnie lata wraz z zespołem badała czynniki indywidualne i społeczno-kulturowe mogące mieć związek z preferencją do używania ironii werbalnej. Obecnie prowadzi dwa projekty naukowe dotyczące dwujęzyczności, jeden z nich realizuje właśnie na Uniwersytecie Harvarda. Z badaczką rozmawia Aneta Zawadzka.

Żarty mają swój termin przydatności?

Oj, zdecydowanie! Pamięta Pani sitcomy z lat dziewięćdziesiątych? Humor w wielu z nich bardzo źle się zestarzał. Wiele żartów w ukochanych przez milenialsów serialach wydaje się żenujących ze względu na brak wrażliwości na kwestie rasowe, seksualne i społeczne. W kultowym serialu „Przyjaciele” komizm niejednokrotnie opiera się na stereotypach dotyczących płci. Na przykład podśmiechiwanie się z Rossa zaniepokojonego męskością swojego syna, który bawi się lalką. Jeśli założymy, że jest to humor na wyższym poziomie, bazujący na satyrze i ironii, to czasem można by było interpretować tego typu drwiny jako krytykę funkcjonujących stereotypów, w tym postrzegania męskości. Można więc wyobrazić sobie, że śmieszne ma być nie to, że mały chłopiec bawi się lalką, ale że jego ojciec się tym martwi. Wtedy, powiedzmy, te sceny obroniłyby się współcześnie, przy założeniu, że wyśmiewają one normy społeczne i stereotypy. Ale przy konstrukcji niektórych żartów nie zawsze jest to możliwe.

Co jest z nimi nie tak?

Weźmy choćby „Makumbę” zespołu Big Cyc. W czasach, kiedy ten utwór powstawał, czyli w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia, był w założeniu jednoznacznym manifestem antyrasistowskim. Nagranie nowej wersji w 2021 roku spotkało się z zarzutami powielania stereotypów i podtrzymywania mitu białego zbawcy.

Co się zmieniło przez ten czas?

Zmieniła się nasza świadomość i pewne rzeczy już nas nie śmieszą. Rosnąca wrażliwość skłania do ponownej oceny treści niegdyś powszechnie akceptowanych. Abstrahując od określonych konwencji, które teraz mogą wydawać nam się bardziej irytujące niż wspierające rozrywkę, takie jak śmiech z taśmy.

Mnie on nie przeszkadzał. Rozumiem jednak, że dziś by się nie sprawdził?

Była to technika stosowana do wzmacniania reakcji komediowych, mająca tworzyć wrażenie wspólnego oglądania programu z innymi ludźmi. Teraz jest raczej postrzegana jako irytująca i przestarzała. Dziś poszukujemy bardziej autentycznych form rozrywki.

No dobrze, ale co zrobić z przeszłością? Z serialami czy piosenkami, które są przecież cały czas w obiegu?

Wydaje mi się, że widzowie z nich wyrastają. Z jednej strony to, co zbyt żenujące, przestaje śmieszyć. Z drugiej, mając dostęp do niezliczonej liczby treści medialnych i platform streamingowych głównym powodem powrotu do czegoś, co oglądało się kilka dekad temu — jeśli nie było to naprawdę dobre — jest chyba nostalgia. Dlatego nie martwiłabym się, że powiedzmy serial z lat dziewięćdziesiątych zacznie dziś spełniać jakąś funkcję normotwórczą. Wydaje mi się, że takie produkcje są trochę świadectwem swoich czasów i zakładam – a może mam nadzieję – że widzowie są w stanie w większości podchodzić do przedstawionych tam obraźliwych treści krytycznie i refleksyjnie.

A jeśli nie?

Spotkałam się z dyskusjami na temat tego, czy nie warto by było przed rozpoczęciem wybranych filmów i seriali wyświetlać informacji wyjaśniających, że dane treści odzwierciedlają przekonania i normy społeczne panujące w momencie ich powstawania, a które niekoniecznie akceptowane są dzisiaj. Słyszałam także o propozycji, aby przed emisją prezentować ostrzeżenia dotyczące pojawiających się elementów rasistowskich czy homofobicznych. Takie rozwiązanie popiera chociażby większość Brytyjczyków.

John Cleese z legendarnej Grupy Monty Pythona powiedział jakiś czas temu, że nie zgadza się z ideą, że należy chronić ludzi przed wszelkimi formami nieprzyjemnych emocji. Taki rodzaj asekuranctwa mógłby pozbawić, zwłaszcza młode pokolenie, zdolności do posługiwania się złośliwą ironią, z której ojczyzna Szekspira przecież słynie, staliby się w ten sposób podobni do innych nacji.

W badaniach, które prowadziłam w ostatnich latach wraz z zespołem w Language & Humour Lab w Akademii Pedagogiki Specjalnej im. Marii Grzegorzewskiej, okazało się, że jeśli chodzi o użycie wypowiedzi ironicznych, to znacznie ważniejszy niż kraj pochodzenia i zamieszkania jest wiek. To znaczy dwudziestolatkowie z Polski byli pod kątem preferencji do stosowania ironii w konwersacjach znacznie bardziej podobni do dwudziestolatków z Turcji, Wielkiej Brytanii czy USA niż do czterdziestolatków z naszego kraju. Te wyniki były dla nas trochę zaskakujące, bo przecież moglibyśmy się spodziewać, że ironia jest uwarunkowana kulturowo. Ogólnie rzecz biorąc, im ktoś starszy, tym ma mniejszą preferencję do stosowania wypowiedzi ironicznych.

Dzieci rozumieją konwencję ironii?

Jeszcze przed doktoratem prowadziłam w USA badania z udziałem pięcio- i sześciolatków dotyczące rozumienia prostych wypowiedzi ironicznych. Wyniki amerykańskie porównałam potem do danych zbieranych w Polsce i tu można było zauważyć różnicę. Dzieci wychowujące się w naszym kraju lepiej rozumiały prawdziwe znaczenie wypowiedzi ironicznych. Jeśli na przykład bohaterka historyjki, kiedy wszystko szło na opak, mówiła: „Dziś naprawdę mamy szczęście!”, to wiedziały, że nie wyraża rzeczywiście zadowolenia.

Amerykańskie dzieci chroni się przed ironią?

Nie chodzi o to, że w Stanach Zjednoczonych w ogóle nie używa się ironii w ich obecności. Parę lat temu przeanalizowałam około 200 godzin nagrań interakcji matek z dziećmi poniżej piątego roku życia. Były tam bardzo ciekawe przykłady ironii, choć zazwyczaj skierowane przez matkę nie bezpośrednio do dziecka, ale raczej do samej siebie albo do nieobecnej badaczki – to znaczy do kamery, jako komentarz tego, co się dzieje. Wypowiedzi ironiczne pojawiały się głównie w sytuacjach stresowych. Prawdopodobnie spełniały funkcję radzenia sobie z emocjami i trudnymi okolicznościami. Pytałam potem innych rodziców dzieci przedszkolnych, co myślą o takiej formie komunikacji, i rozpiętość ocen od wyjątkowo negatywnych do bardzo pozytywnych, była ogromna. Niektórzy twierdzili, że wypowiedzi ironiczne są niezwykle agresywne i niepotrzebnie konfundują dzieci. Inni mówili, że są zabawne, bo wprowadzają trochę humoru i trenują umiejętności poznawcze najmłodszych.

Może ci rodzice, którzy obawiają się ironii wiedzą, że humor bywa wykluczający? Bo przecież tak jest?

Oczywiście, i to na wielu poziomach. Może prowadzić do ekskluzji osób, które nie podzielają tych samych doświadczeń czy norm będących podstawą tworzonego humoru. Proszę zauważyć, że Internet umożliwia szybkie rozprzestrzenianie się różnego rodzaju treści, w tym tych humorystycznych. Jednocześnie ta sama otwartość i anonimowość, która sprzyja kreatywności, może również ułatwiać szerzenie się mowy nienawiści pod przykrywką żartów wykorzystujących stereotypy, dyskryminację lub otwartą wrogość.

W ten sposób może dochodzić do eskalowania przemocy podanej w zawoalowanej formie.

Ciekawsze jest to, że zdarza się, iż osoby z grup tradycyjnie marginalizowanych przyjmują negatywne stereotypy na swój własny temat, które są promowane i utrwalane przez humor w sieci. Co więcej, może być tak, że te osoby nie tylko akceptują, ale nawet rozpowszechniają treści, które pogłębiają ich własne wykluczenie i marginalizację. Mówimy wtedy o zjawisku zinternalizowanego ucisku.

Grupa Monty Pythona udowodniła, że humor może być śmiertelnie groźny. W ich „Najzabawniejszym kawale świata” żart zabija każdego, kto ma z nim styczność. Mówiąc zupełnie poważnie, oprócz wykluczenia, o którym pani wspomniała, humor rzeczywiście potrafi zaszkodzić?

W psychologii popularna jest typologia Roda Martina, który wyróżnia cztery style humoru: afiliacyjny, w służbie ego, agresywny i samodeprecjonujący. Agresywny charakteryzuje używanie sarkazmu, ironii i drwin. Odnosi się do form wykorzystywanych do wyrażania krytyki, dominacji lub wykluczenia innych. Samodeprecjonujący natomiast można opisać jako nadmierne śmianie się z samego siebie w celu uzyskania uwagi i akceptacji, często kosztem własnego poczucia wartości. Choć może być postrzegany jako zabawny, kryje za sobą niską samoocenę i jest uznawany za nieadaptacyjny.

Istnieje jakiś związek między tymi rodzajami humoru a płcią?

Niektóre badania sugerują, że mężczyźni i kobiety mogą mieć nieco inne preferencje co do rodzaju humoru. Mężczyźni są bardziej skłonni wybierać humor bazujący na przekraczaniu granic, podczas gdy kobiety mogą bardziej cenić subtelny humor.

Dlatego panowie częściej opowiadają dosadne żarty?

Kobiety wykazują większą skłonność do humoru afiliacyjnego, o którym wcześniej wspomniałam. Wyróżnia go pozytywny i prospołeczny charakter sprzyjający tworzeniu więzi. Jego celem jest sprawienie, by wszyscy czuli się dobrze. Nie ma tu mowy o wyśmiewaniu kogokolwiek albo śmianiu się czyimś kosztem. Cztery lata temu w „Journal of Research in Personality” opublikowano metaanalizę dotyczącą różnic między kobietami a mężczyznami w tworzeniu treści żartobliwych. Można z niej wywnioskować, że mężczyźni uzyskują wyższe wyniki związane z tworzeniem humoru werbalnego. W badaniach, w których sprawdzano preferencję do użycia wypowiedzi ironicznych, często okazywało się, że mężczyźni chętniej stosują ten rodzaj wypowiedzi niedosłownych.

Dlaczego?

Jest to tłumaczone między innymi ich większą gotowością do ryzyka. Ciekawe, że zarówno kobiety, jak i mężczyźni częściej reagują ironią w odpowiedzi na wypowiedź mężczyzn niż na wypowiedź kobiet. Polskie badaczki, Anna Milanowicz i Barbara Bokus, pokazują natomiast, że w ogóle mężczyźni są bardziej ironiczni i autoironiczni niż kobiety.

Jak to się dzieje, że są osoby, które potrafią się śmiać, a równocześnie nie mają poczucia humoru?

To są dwa osobne, choć powiązane ze sobą, zjawiska. Śmiech jest fizyczną reakcją na bodziec komiczny, która zazwyczaj pojawia się spontanicznie. Poczucie humoru natomiast to bardzo złożony i wielowymiarowy konstrukt. Ogólnie rzecz biorąc można przyjąć, że jest to umiejętność postrzegania rzeczy jako śmiesznych i zabawnych. Poczucie humoru może prowadzić do śmiechu, ale nie każdy śmiech jest powiązany z humorem. Możemy śmiać się towarzysko, z przyzwyczajenia, z nerwów czy z zakłopotania. I przeciwnie – możemy być rozbawieni, ale niekoniecznie reagować na zabawną sytuację śmiechem. Sophie Scott z Instytutu Neuronauk w University College London opisała dwa główne rodzaje śmiechu: społeczny i spontaniczny. Tego pierwszego używamy do komunikacji. On może być kontrolowany i wykorzystywany do tworzenia albo wzmacniania relacji społecznych. Śmiech spontaniczny natomiast pojawia się nagle i niekontrolowanie. Wydaje się być bardziej autentyczny i trudniejszy do powstrzymania.

Skoro potrafimy spontanicznie się śmiać, to dlaczego z taką trudnością przychodzi nam opowiadanie żartów samemu sobie?

W takiej sytuacji pozbawiamy się tego, co w komizmie jest ważne, czyli elementu zaskoczenia. Kiedy dzieje się coś nieoczekiwanego lub zaskakującego, może to wywołać spontaniczną reakcję w postaci śmiechu. Gdy próbujemy rozśmieszyć samych siebie, brakuje tego elementu. Po prostu jesteśmy świadomi tego, co się wydarzy, czyli znamy zakończenie żartu.

To znaczy, że zawsze, kiedy opowiadamy dowcip, potrzebujemy widowni?

Widownia… nie jest konieczna, ale może być pomocna w dostarczeniu reakcji na opowiedziany żart. Śmiech ze strony słuchaczy może potwierdzić, że dowcip został zrozumiany i doceniony.

Dlatego częściej śmiejemy się w grupie?

Śmiech jest zjawiskiem społecznym. Badania pokazały, że jest 30 razy bardziej prawdopodobne, że zaśmiejemy się z tego samego żartu w towarzystwie innych ludzi niż w samotności. Dlatego też jest duża szansa, że odbiorca, jakim jest widownia, będzie reagowała bardziej spontanicznie, niż ja sama. No i oczywiście fakt istnienia widowni sam w sobie jest motywacją do tworzenia humoru czy też dzielenia się nim.

Śmiech się udziela?

Śmiech jest rzeczywiście zaraźliwy. Gdy widzimy lub słyszymy kogoś śmiejącego się, często sami zaczynamy się śmiać. Jest kilka hipotez, dlaczego tak się dzieje. W większości odnoszą się one do funkcji, jaką spełnia śmiech w budowaniu i wzmacnianiu relacji oraz tworzeniu poczucia przynależności do grupy. Według psychologii ewolucyjnej te funkcje mogły zwiększać szanse przeżycia i reprodukcji. Śmiech w grupie może wynikać z odczytywania sygnałów społecznych i nawiązywania kontaktu z innymi. Tej interakcyjnej dynamiki nie ma, gdy napotkamy na element potencjalnie komiczny będąc w samotności.

Z badań naukowców wynika, że kobiety preferują mężczyzn mających poczucie humoru. Zaskakuje to panią?

Rzeczywiście jest tak, że kobiety chcą, by ich partnerzy byli zabawni, aby opowiadali dowcipy. Mężczyznom natomiast zależy, by ktoś z ich żartów się śmiał.

Czyli zdecydowanie potrzebują widowni, kobietom natomiast wystarczy zabawny partner?

Mężczyzna z poczuciem humoru może jawić się jako osoba próbująca rozładowywać konflikty poprzez bycie zabawnym. Umiejętność rozśmieszania innych jest ponadto często kojarzona z byciem otwartym, ciepłym i empatycznym rodzicem. Humor jest narzędziem do budowania więzi i poczucia bliskości. Pełni też istotną funkcję w radzeniu sobie ze stresem, trudnościami i wyzwaniami życiowymi. Jest nie tylko źródłem rozrywki, ale także narzędziem do złagodzenia napięć, poprawienia samopoczucia i podniesienia na duchu. Małżeństwa, w których pary wspólnie śmieją się i żartują. są ze sobą dłużej i wyżej oceniają jakość swojego związku.

A jak odnosi się pani do tezy, że humor jest miarą inteligencji?

Geoffrey Miller, amerykański psycholog ewolucyjny, w wydanej ponad dwie dekady temu książce „The MatingMind: How Sexual Choice Shaped the Evolution of Human Nature” argumentował, że poczucie humoru może być cechą atrakcyjności u partnerów, ponieważ świadczy o inteligencji i zdolnościach poznawczych, które są postrzegane jako korzystne dla potomstwa. W prasie popularnej często widać nagłówki w rodzaju „Inteligencja i poczucie humoru idą w parze”. Trzeba się jednak dokładnie zastanowić, jak rozumieć takie stwierdzenie. Czy chodzi o to, że ludzie, którzy mają wysokie IQ mierzone standaryzowanymi testami częściej postrzegają rzeczy jako śmieszne? Albo – i w tę stronę szły wspomniane przeze mnie badania Millera – sami są postrzegani jako osoby bardziej zabawne? A może częściej opowiadają żarty i to w dodatku śmieszniejsze? Ale jeśli tak jest – to śmieszniejsze dla kogo? Ludzi bawią przecież różne rzeczy.

Także w zależności od charakteru człowieka?

Istnieją znaczące różnice indywidualne w docenianiu humoru. Najwięcej badań, w których poszukiwano odpowiedzi na pytanie, od czego zależy to, co kogo śmieszy, skupiało się do tej pory na płci oraz osobowości. Na przykład neurotyczność, czyli tendencja do doświadczania negatywnych emocji, takich jak lęk czy złość, konsekwentnie wiązała się ze zmniejszoną ogólną oceną humoru, szczególnie w kontekście humoru opartego na nonsensie. Związek ten można prawdopodobnie przypisać nietolerancji dwuznaczności związanej z neurotyzmem. Z kolei osoby o wysokiej otwartości na doświadczenia, które cechuje ciekawość świata i gotowość do eksploracji nowości, zazwyczaj cenią sobie różnorodność w humorze.

To raczej nie jest zaskakujące.

Ale za to interesującym aspektem jest potrzeba domknięcia poznawczego. Jest to cecha, która odnosi się do preferencji jednoznacznych i klarownych sytuacji. Osoby z wysoką tego rodzaju potrzebą mogą nie cenić sobie żartów, które pozostawiają wiele miejsca na interpretację, ponieważ ich tendencja do szybkiego dochodzenia do konkretnych wniosków nie jest zaspokajana. To trochę jak oglądanie filmu z niejednoznacznym zakończeniem. Osoba oczekująca jasno postawionego finału może czuć się sfrustrowana.

Pani, jako badaczka, po przyjeździe do Stanów Zjednoczonych, czuła się w jakimś momencie sfrustrowana?

Raczej zaskoczona.

Czym?

To, co mnie uderzyło, kiedy pierwszy raz przyjechałam do USA, to fakt, że mimo tradycji aktywizmu społecznego w zakresie równości płci i praw kobiet oraz dużej otwartości ludzi do angażowania się w publiczne dyskusje na te tematy, badaczkom pod pewnymi względami wcale nie jest łatwiej niż w Polsce. Kuriozalny wydaje mi się brak w USA urlopu macierzyńskiego.

Jak w związku z tym Amerykanki sobie radzą z opieką nad małym dzieckiem?

To jest dopiero problem. W USA nie istnieją żłobki publiczne, nie ma też powszechnych, darmowych przedszkoli. Dopiero kiedy dziecko skończy pięć lat przysługuje mu bezpłatna edukacja. Wcześniej rodzice są pozostawieni sami sobie. A prywatna opieka nad dziećmi jest horrendalnie droga. Dlatego dla wielu kobiet decyzja o tym, czy wrócić do pracy po urodzeniu dziecka jest pozorna. A nawet jeśli kobieta jest w takiej uprzywilejowanej pozycji, że jej miesięczne wynagrodzenie jest wyższe niż czesne dziecka w żłobku, to zazwyczaj jest oczekiwanie, że do pracy wróci niemal natychmiast po porodzie. Ewentualnie może mieć prawo do niepłatnego urlopu na opiekę nad nowo narodzonym dzieckiem. W praktyce koleżanki pracujące w USA opowiadały mi, że na kilka lat przed planowanym zajściem w ciążę oszczędzają dni urlopowe, by wykorzystać je na opiekę nad noworodkiem.

Gdzie tu jest miejsce na odpoczynek?

Kultura pracy, którą obserwuję, wymaga długich godzin, ciągłej gotowości i ogromnego zaangażowania. Wydaje mi się, że jest bardzo mało miejsca na work-life balance. Wprawdzie uczelnie amerykańskie starają się wdrażać programy i strategie mające na celu tworzenie inkluzywnego i wspierającego środowiska pracy dla całej społeczności akademickiej, ale to chyba na razie przekłada się głównie na programy mentoringowe dla początkujących badaczek oraz politykę zwiększającą reprezentację kobiet.

Trudno się było pani odnaleźć w takich okolicznościach?

Z mojego doświadczenia największym wyzwaniem nie jest przystosowanie się do nowego środowiska pracy czy też różnice kulturowe, o które tak często bywam pytana, ale kwestie zupełnie prozaiczne, związane ze zorganizowaniem sobie życia codziennego. Przed wyjazdem jesteśmy zazwyczaj w znanej i oswojonej rzeczywistości. Kiedy zmieniamy miejsce pobytu, nawet jeśli tylko na rok czy pół roku, trzeba wszystko zaczynać od zera. Do tego wszystkiego dochodzi też kwestia zarządzania sprawami, które zostawiło się w kraju – bo formalna możliwość wyjazdu to jedno, ale prowadzenie jednocześnie projektu z innej strefy czasowej i z odległości wymaga nierzadko zaawansowanej organizacji.

Udało się uniknąć szoku kulturowego?

Choć wiele osób najbardziej się tego obawia, ja sama nie przeżyłam chyba dużego szoku kulturowego czy też znaczących trudności w przystosowaniu się do norm obowiązujących w nowym miejscu. Być może trzeba wziąć poprawkę na to, że mówię to z perspektywy osoby, która ma dość duże doświadczenie mobilności akademickiej. Myślę zresztą, że jest to fantastyczna szansa zarówno dla osób wyjeżdżających, jak i dla społeczności, które mogą potem pośrednio z tego korzystać. Moim zdaniem mobilność powinna być promowana i wspierana, ale nie może być obowiązkiem, bo są sytuacje życiowe, gdy naukowczyni czy naukowiec po prostu nie może sobie pozwolić na wyjazd, np. z przyczyn zdrowotnych czy rodzinnych. Wówczas obowiązek wyjazdu czy też uzależnienie od niego awansu stanowiłoby dyskryminację.

Rozmawiała Aneta Zawadzka