Sprawy nauki

16 Stycznia

Bogna Hryniszyn: Nasz wynik w ERC jest po prostu słaby

W opisie wniosków naukowcy mają problem z zachowawczością. Starają się przedstawić swój projekt tak, jakby byli już pewni osiągniętych rezultatów, tymczasem granty ERC muszą zawierać element niepewności, ryzyka i przełomowości, a tego nasi badacze starają się za wszelką cenę unikać – mówi Bogna Hryniszyn, dyrektorka Biura ds. Doskonałości Naukowej PAN, udzielającego wsparcia w przygotowaniu i realizacji grantów European Research Council.

Ponad 15 tys. grantów przyznała od początku swego istnienia Europejska Rada ds. Badań Naukowych. Zaledwie 80 z nich trafiło do Polski. Nasi badacze złożyli do tej pory prawie 2 tys. wniosków. Z Bogną Hryniszyn, dyrektorką Biura ds. Doskonałości Naukowej PAN, o przyczynach takiego niezadowalającego wyniku rozmawia Mariusz Karwowski.

Co jest nie tak z polskimi naukowcami?

Ależ z naszymi badaczami jest wszystko w porządku.

Nie muszą mieć kompleksów wobec zagranicznych kolegów?

Oczywiście, że nie. Rozumiem, że pyta pan o to, dlaczego mamy tak mało grantów ERC?

Nie tylko. Którą z tych wartości – współczynnik sukcesu na poziomie 4,2%, odsetek grantów dla Polski nieprzekraczający 1% czy liczbę 80 grantów zdobytych w ciągu 16 lat – uznałaby pani za najbardziej wstydliwą?

Jeśli już, to tę ostatnią, bo na dwie pierwsze składa się bardzo dużo zmiennych. Natomiast, rzeczywiście, ogólny wynik jest po prostu słaby.

W czym tkwi przyczyna?

Moim zdaniem są trzy kluczowe czynniki wpływające na taki stan rzeczy. Przede wszystkim poziom i zasady finansowania nauki w Polsce. Lubimy się porównywać do innych, więc jeśli spojrzeć na kraje regularnie osiągające sukcesy w zdobywaniu grantów, to tam nakłady na naukę są o wiele większe. Gdyby i u nas były na odpowiednim poziomie, to naukowcy nie musieliby szukać dodatkowych źródeł finansowania, mogliby w większym stopniu skupić się na prowadzeniu badań, których wyniki byłyby bardziej konkurencyjne. Nie wszyscy się ze mną zgodzą, ale uważam, że dużą rolę odgrywa także finansowanie z agencji krajowych, w których zdobycie grantu jest nieporównanie prostsze niż aplikowanie w ERC.

Już na początku rozmowy wkłada pani kij w mrowisko.

Obiektywnie rzecz ujmując, naukowiec, który miałby szansę na europejski grant, równie dobrze może go zdobyć w Narodowym Centrum Nauki. Oczywiście, redukując budżet projektu, jego zakres i czas realizacji, ale z drugiej strony otrzymuje lepsze wynagrodzenia, gdyż w całym Horyzoncie Europa muszą być one dokładnie takie same. Jeżeli instytucja nie ma regulaminu pozwalającego na zwiększenie wynagrodzenia przy realizacji grantu z HE, to badacz nie otrzymuje takiego bonusu i co gorsze nie ma szansy zaprosić do swojego zespołu świetnych naukowców spoza Polski, oczekujących finansowania konkurencyjnego w stosunku do zagranicznych ośrodków.

Pieniądze to jedno. Jaki jest drugi czynnik blokujący pozyskiwanie europejskich grantów?

Brak wsparcia w rozwoju kariery. Na palcach jednej ręki można policzyć miejsca, gdzie mamy choćby stanowisko doradcy w rozwoju kariery, o biurze nie mówiąc, zajmujące się pomocą w planowaniu tego procesu. O aplikowaniu do ERC powinno się myśleć jak o etapie kariery. Tymczasem dzieje się to od przypadku do przypadku i dopiero w momencie składania wniosku okazuje się, że być może przydałaby się jeszcze jakaś publikacja, współpraca czy wyjazd na postdoka, np. w ramach Marie Skłodowska-Curie Actions. Polskie instytucje nie oferują wsparcia w nakreślaniu celów naukowych. Można to sobie samemu zaplanować, jeśli ma się dobrego mentora, ale w przeciwnym wypadku to spory problem. Znamienne, że na naszych uczelniach biura rozwoju karier oferują usługi dla absolwentów czy osób kończących studia, natomiast nie wspierają naukowców w trakcie rozwoju kariery. Oczywiście, nie wszyscy muszą ubiegać się o grant ERC, być może niektórzy bardziej spełniliby się we współpracy z przemysłem i mogliby aplikować o grant EIC, ale to również należałoby przedyskutować z kimś, kto ma taką wiedzę.

Został nam jeszcze trzeci czynnik.

To brak strategii instytucji, jeżeli chodzi o planowanie grantów. Trudno uznać za strategię podejście typu: chcemy jak najwięcej grantów ERC, więc składajmy wniosek za wnioskiem, może się coś uda. Znów powiem coś niepopularnego: powinien istnieć system selekcji już na uczelniach. To tam ktoś ma ocenić i decydować, czy dany wniosek ma szansę. Być może trzeba będzie go po prostu wyrzucić do kosza. A czasem warto poczekać ze składaniem, dopracować jakiś element, nastawić się na następne rozdanie. Można też zaoferować pomoc na etapie pisania wniosku, ale tego również w polskich instytucjach brakuje.

Niedawno rozmawiałem z Polką, która dostała grant ERC w instytucji zagranicznej i to za pierwszym podejściem. Zdradziła, że zrobiła to nadludzkim wysiłkiem. Jak to wygląda w przypadku badaczy w kraju?

Znacznie więcej naszych naukowców osiąga sukces już w debiucie, ale to tylko dlatego, że przy niepowodzeniu oni już nie próbują ponownie. Niestety, Polacy szybko się zrażają, jeżeli nie dostaną grantu w pierwszym podejściu. Truizmem jest stwierdzenie, że im więcej razy złożymy wniosek, tym bardziej zwiększamy swoje szanse. Ale polscy badacze niechętnie przystępują po raz kolejny do konkursu, zwłaszcza jeżeli oceny były słabe.

Moja rozmówczyni przyznała, że pisała wniosek 9 miesięcy. Rzeczywiście, tyle czasu trzeba na to poświęcić? Czy nie odbywa się to kosztem nauki?

Nad wnioskiem należy zacząć myśleć przynajmniej rok przed jego złożeniem. Zaraz odezwie się ktoś, kto pisał dwa tygodnie, ale to nieprawda, bo nie chodzi o to, kiedy zasiadamy fizycznie do komputera i zaczynamy pisać. To kwestia odpowiedniego przygotowania, przemyślenia tematu, przeprowadzenia badań wstępnych. Tu nie chodzi o genialny pomysł, który po prostu opiszemy. Musimy mieć już za sobą badania wstępne. I tu wracamy do bolączki związanej z zasadami finansowania: skoro naukowcy szukają pieniędzy i nie mają czasu skupić się na prowadzeniu badań, a potem w ich trakcie brak im wsparcia instytucjonalnego, czyli muszą być menedżerami i zajmować się opisywaniem faktur czy przeprowadzeniem postępowania w zamówieniach publicznych, to tak naprawdę na doskonałą naukę zostaje bardzo niewiele czasu.

Czy istnieje coś takiego jak idealny wniosek o grant ERC?

Można powiedzieć, że to jest ten, który dostanie finansowanie, przy czym za każdym razem to inny wniosek. Nie ma idealnego wzorca, według którego da się napisać aplikację i mieć pewność, że nam się powiedzie. To są granty indywidualne, wniosek powinien więc odzwierciedlać niejako osobowość naukowca. Wielu panelistów podkreśla, że gdy widzą wnioski napisane według szablonu, przygotowanego np. przez firmy konsultingowe, nie ma w nich oryginalności. A powinny przecież być oryginalne.

Niedawno na naszych łamach prof. Piotr Sankowski, czterokrotny zdobywca grantu ERC, podpowiadał w 12 punktach co zrobić, aby odnieść sukces. Podpisałaby się pani pod tym katalogiem wskazówek?

To bardzo cenne rady, ale co do jednej – unikaj interdyscyplinarności! – byłabym ostrożna. Należy z tym postępować rozważnie i dobrze uargumentować takie międzydziedzinowe podejście, zarówno składem zespołu badawczego, własnym doświadczeniem, jak i wyborem panelu. To jest kwestia dobrego przemyślenia, czy nasz wniosek na pewno ma charakter interdyscyplinarny, czy nie. Jeżeli tak, to żeby się nie okazało, że eksperci z innej dyscypliny, która nie jest naszą główną, nie zarzucili nam braków czy niedociągnięć we wniosku. Albo że wniosek który de facto jest z dziedziny głównej, zostanie oceniony przez ekspertów z dziedziny pobocznej, co też się zdarza. Stąd moja uwaga o ostrożnym wybieraniu paneli wspierających czy też słów kluczowych – to jest bardzo istotne. Stwierdzenie o unikaniu interdyscyplinarności jest moim zdaniem zbyt kategoryczne. Jeżeli mamy do czynienia na przykład z wnioskiem z pogranicza fizyki i chemii i główny badacz jest fizykiem, to należy odpowiednio zbudować zespół, żeby udokumentować nasze możliwości prowadzenia takich badań.

Czy stosując się do tych rad, można być pewnym zdobycia grantu?

Pewnym nie można być nigdy, natomiast dzięki takim podpowiedziom można się lepiej przygotować. I zawsze należy dostosować je do siebie. Wiadomo przecież, że wszystko zależy od dziedziny naukowej, od danej osoby i prowadzonych przez nią badań. Nie można więc kierować się jedynie tym, że ktoś powie: trzeba to zrobić tak i tak, bo mnie się udało. To zawsze jest przykład jednostkowy. Prof. Sankowski opisuje bardziej strategię, podejście do tego, w jaki sposób myśleć i rozważać aplikowanie o grant ERC. Patentu na zdobywanie nie ma bowiem nikt.

Z czego wynika obserwowana od jakiegoś czasu coraz mniejsza nasza widoczność w najbardziej dotąd owocnej kategorii – ERC Starting Grant. W 2021 roku było 10 grantów, później 6, a ostatnio tylko 2.

Umówmy się, liczba ośmiu wniosków mniej, jakkolwiek przy naszym dorobku imponująca, w skali całego konkursu jest nieistotna. Być może po prostu inni byli lepsi. To też trzeba brać pod uwagę. Poza wszystkim innym, zawsze jest tak, że na początku programu ramowego, czyli akurat w tym przypadku był to rok 2021, aplikacji jest więcej, ale potem liczba ta spada. W porównywalnym okresie Horyzontu 2020 było podobnie.

W jaki sposób Biuro ds. Doskonałości Nauki PAN pomaga naukowcom?

Działamy kompleksowo: od samego pomysłu, od momentu, w którym naukowiec zastanawia się, czy w ogóle aplikować, aż do zamknięcia projektu. Prowadzimy warsztaty i szkolenia dotyczące pisania wniosków pod konkretne konkursy, organizujemy też warsztaty z udziałem zewnętrznych firm. Zapraszamy zarówno ekspertów i panelistów oceniających wnioski, jak i laureatów, żeby podzielili się swoim doświadczeniem. Oprócz tego udzielamy odpowiedzi na wszelkie pytania, jakie mogą się pojawić na każdym etapie przygotowania wniosku oraz sprawdzamy aplikacje przed wysłaniem na konkurs. Oczywiście, nie pod względem merytorycznym, ale pod kątem właściwego ujęcia tematu według wymogów ERC. Widzieliśmy sporo wniosków, znamy na wylot kryteria ewaluacji, więc jeżeli widzimy, że czegoś brakuje lub coś mogłoby być lepiej przedstawione, to sugerujemy takie zmiany. Pomagamy również w przygotowaniu umowy grantowej oraz w trakcie realizacji projektu – odpowiadamy na pytania związane z raportowaniem, przesuwaniem kosztów.

A na jaką pomoc mogą liczyć ci, którzy przeszli już do drugiego etapu?

Oferujemy im przygotowanie do paneli próbnych, a więc np. konsultacje z trenerem do spraw wystąpień publicznych, żeby mogli przećwiczyć swoją prezentację. Można skorzystać także z konsultacji z native speakerem. Organizujemy też panele z ekspertami, panelistami i ekspertami zewnętrznymi, żeby naukowiec mógł się poczuć, jak to będzie rzeczywiście wyglądać. Używamy tego samego narzędzia, co ERC, aby można je było przetestować i uniknąć problemów technicznych podczas właściwej rozmowy.

Czy to oferta tylko dla pracujących w Polskiej Akademii Nauk?

Nie, jesteśmy dla wszystkich naukowców pracujących w polskich instytucjach, ponieważ nasze działania są finansowane ze środków Ministerstwa Nauki. Nasza oferta skierowana jest zatem do ogółu badaczy, niezależnie od kraju pochodzenia, bo zgłaszają się również obcokrajowcy, którzy pracują w Polsce albo chcą składać wniosek z polską instytucją. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy łącznie 7 szkoleń i warsztatów, w tym dwa z udziałem firm konsultingowych oraz warsztaty mentoringowe we współpracy z Instytutem Nauk o Człowieku z Wiednia. Ponadto mieliśmy 8 wystąpień na wydarzeniach organizowanych przez inne instytucje, konsultowaliśmy 34 kompletne wnioski, nie licząc pojedynczych konsultacji, oraz przeprowadziliśmy 19 paneli próbnych z udziałem ekspertów zewnętrznych z całego świata.

Przed którym etapem polscy badacze najczęściej się zgłaszają z prośbą o pomoc? Chcą być prowadzeni przez was od początku, czy są tak pewni siebie, że dopiero tuż przed wysłaniem wniosku?

Bardzo wiele osób rejestruje się na nasze szkolenia, nieco mniejsza grupa przesyła nam swój wniosek do sprawdzenia, niestety najczęściej tuż przed zamknięciem konkursu, co znacząco ogranicza nasze możliwości działania. A o wsparcie przy przygotowaniu panelu próbnego prosi nas większość z naukowców, którzy dostali się do drugiego etapu.

Jakie pytania najczęściej zadają w trakcie pisania wniosku?

Naukowcy pytają o budżet oraz o wynagrodzenia, a to nie o to powinni. Z punktu widzenia ERC to nie są po prostu kluczowe elementy wniosku. Kategorie budżetowe nie są traktowane jako najwyższa świętość, nawet jeżeli ktoś źle przypisze jakieś koszty do określonej kategorii, to podczas podpisywania umowy grantowej można to zmienić.

Więc z czym są problemy?

Powiedziałabym, że w opisie wniosków nasi naukowcy mają problem z zachowawczością. Starają się przedstawić swój projekt tak, jakby byli już pewni osiągniętych rezultatów, tymczasem granty ERC muszą zawierać element niepewności, ryzyka i przełomowości, a tego Polacy unikają. Piszą też tak, jakby był to konkurs na zamówienia publiczne: jeżeli zaproponuję więcej za mniejsze pieniądze, to wtedy mam większe szanse. A to nie o to chodzi. Budżety są oceniane raczej pod kątem wykonalności, czyli czy da się zrealizować dany projekt za określone pieniądze oraz czy projekt nie jest zbyt rozdęty finansowo. Eksperci nie porównują wszystkich kosztów i to nie jest tak, że jak ktoś zażąda mniejszych pieniędzy, to zwiększy swoje szanse na otrzymanie grantu. Ta postawa wynika w dużej mierze z tego, jak oceniane są polskie konkursy, do kryteriów których nasi badacze są przyzwyczajeni.

Czy są właściwie przygotowani do drugiego etapu, a więc prezentacji?

Coraz częściej, ale właśnie temu ma służyć działalność również naszego biura. Przeprowadzamy szkolenia z autoprezentacji, wystąpień publicznych dla tych, którzy się dostaną do drugiego etapu, żeby ich do tego odpowiednio przygotować przed rozmową w Brukseli. Natomiast uważam, że to jest ten element, którego mocno brakuje np. w programach szkół doktorskich.

A który etap jest dla Polaków większą barierą?

Z moich obserwacji wynika, że zdecydowanie więcej naukowców odpada na pierwszym etapie. Od 2014 roku w Starting Grants złożyliśmy prawie 400 wniosków, z których do drugiego etapu przeszło 83, a finansowanie dostało 36. W Consolidator Grants spośród 279 aplikacji zakwalifikowało się 56, a środki przyznano 20. W Advanced Grants na 194 wnioski tylko 18 znalazło się w drugim etapie, a dostaliśmy – nie uwzględniając ostatniego jeszcze nierozstrzygniętego konkursu – 6 grantów z tej kategorii.

Ostatnio ERC wprowadziła zmiany, dzięki którym większy nacisk kładziony jest nie na karierę naukową i CV, ale na proponowany projekt. Czy pani zdaniem są one zasadne i sprzyjają polskim badaczom?

Na oba pytania odpowiedź brzmi: tak. Odstępstwo – zresztą zgodne z ogólnoświatowym trendem w nauce – od kwalifikowanej oceny życiorysów w kierunku docenienia również innych ścieżek kariery, jest jak najbardziej zasadne. Nie zawsze polscy naukowcy mają idealne CV, za to mogą mieć świetny pomysł na projekt, który chcieliby zrealizować.

Oferujecie także wsparcie instytucjonalne. Czy grant ERC ma dla naszych uczelni czy instytutów nadal prestiżowe znaczenie?

Zdecydowanie tak. Niejednokrotnie instytucje chwalą się tym, kto ma ile grantów. I owszem, dla tych, którzy tych grantów jeszcze nie zdobyli, albo mają ich mało, może to być wstydliwe. Jeśli chodzi o wsparcie, to pomagamy w kwestiach związanych z formalnościami, z przygotowaniem raportów, rozliczeniem grantów, podpisaniem umów. Jeżeli instytucja ma w tym zakresie małe doświadczenie, to jest dla niej istotne, by wyjaśnić wszystkie kwestie, co, jak, gdzie i kiedy. Równie ważne jest uczestnictwo w ogólnych szkoleniach dotyczących grantów ERC, tak żeby administracja również miała świadomość, jak wygląda projekt, zasady jego realizacji, budżet.

Właśnie, w ostatnim czasie granty ERC trafiają do „nowych” instytucji. To już nie tylko Uniwersytet Warszawski czy Jagielloński, na mapie pojawiły się m.in. Politechnika Wrocławska, Uniwersytet Łódzki, Instytut Chemii Organicznej PAN. Z czym to może być związane?

Na te wyniki należy patrzeć w perspektywie długofalowej. W 2019 roku zmieniły się zasady ewaluacji jednostek naukowych i od tego czasu za grant ERC otrzymuje się dużo więcej punktów niż za inne granty. I od tego momentu obserwujemy zwiększone zainteresowanie ze strony władz jednostek ubieganiem się właśnie o granty ERC i stosowaniem różnych form zachęcania naukowców do aplikowania. Również środki ministerialne w ramach IDUB pozwoliły sfinansować wsparcie dla naukowców, którzy myślą o grantach europejskich. Więc myślę, że te działania przynoszą właśnie owoce. Poza tym sądzę, że to także rezultat nieco innego podejścia do kariery naukowej na wczesnych etapach. Młodzi badacze są już przyzwyczajeni do tego, że o granty trzeba aplikować, to jest dla nich naturalne. Są bardziej mobilni, więc obserwują też, jak to wygląda za granicą, że to nie jest nic strasznego i też próbują.

W naszej akcji „Nauka do naprawy” pojawiła się propozycja, by ministerstwo poprzez NCN fundowało „granty pocieszenia” dla tych, którzy dotarli do drugiego etapu w ERC, a więc byli o włos, ale nie dostali finansowania. To dobry pomysł?

Tak, bo sprzyja zachęceniu naukowców do aplikowania. Nie ma nic gorszego niż ocena A w drugim etapie, ale bez finansowania. Oznacza to bowiem, że we wniosku tak naprawdę nie ma czego poprawiać, jest idealny. Jednak przy ograniczonym budżecie ERC, zostaje wówczas tylko osobista satysfakcja z dobrego wyniku. Jedyny minus, jaki widzę, jest taki, że musielibyśmy wydać krajowe środki, które można by było przeznaczyć na inne badania, ale czy to znowu aż taka wada?

Rozmawiał Mariusz Karwowski