Oczekuje się od naukowców, że będą dawali proste recepty i udzielali skutecznych porad. Niewiele osób jest zainteresowanych słuchaniem o istniejących wątpliwościach. Mimo takiego nastawienia nie możemy ulegać presji i mówić, że jakaś substancja na pewno działa (…) Rozumiem, że temat, który poruszam jest delikatny i kontrowersyjny, ale nie zmienia to faktu, że dalej będę mówić to, co jest w zgodzie z bieżącą wiedzą, a nie tym, co ktoś chce usłyszeć – podkreśla prof. Katarzyna Starowicz-Bubak, która w przyszłym roku obejmie stanowisko prezydenta Międzynarodowego Towarzystwa Badań nad Kannabinoidami.
Prof. Katarzyna Starowicz-Bubak jest neurofarmakolożką, pracuje w Instytucie Farmakologii im. Jerzego Maja PAN w Krakowie. Specjalizuje się w strategiach leczenia bólu przewlekłego, zwłaszcza w podnoszeniu skuteczności leczenia bólu neuropatycznego oraz bólu związanego z chorobą zwyrodnieniową stawów, przez ukierunkowanie terapii na endogenny układ kannabinoidowy. Na ostatnim kongresie International Cannabinoid Research Society w Toronto została wybrana na stanowisko prezydenta tej organizacji. Obejmie je w 2025 roku. Do tego czasu pozostaje prezydentem-elektem. Rozmawia z nią Aneta Zawadzka.
O pani zawodowej karierze zadecydował podobno jeden punkt.
Dokładnie tyle mi zabrakło, żeby spełnić marzenie o stomatologii. Pamiętam, ile łez wylałam sądząc, że to koniec świata i zastanawiałam się, co mnie teraz spotka. Z perspektywy czasu mogę powiedzieć, że to był najlepszy dzień w moim życiu.
Dziś, można powiedzieć, jest pani na szczycie. Nieczęsto się zdarza, by polska badaczka stała na czele międzynarodowego towarzystwa. Jeszcze bardziej nietypowe jest to, że przed panią funkcję prezydenta International Cannabinoid Research Society pełniło sześć kobiet.
Wynika to z tego, że w naukach farmaceutycznych, medycznych i biologicznych kobiety są w ogóle licznie reprezentowane. Obecną prezydent ICRS, od której przejmę urząd w przyszłym roku, jest Ziva Cooper, poprzednią była Ruth Ross. Wcześniej funkcję tę pełniły Heather Bradshaw, Daniela Parolaro, Cecilia J. Hillard i Michelle Glass. W Instytucie Farmakologii im. Jerzego Maja PAN, gdzie pracuję, na stanowiskach kierowniczych w pionie naukowym zatrudnionych jest 21 osób, w tym 15 kobiet. W Europejskiej Federacji Bólu (EFIC) trzyletnią kadencję prezydenta właśnie zakończyła Brona Fullen, szefową Polskiego Towarzystwa Badania Bólu jest Magdalena Kocot-Kępska, z kolei na czele Międzynarodowego Towarzystwa Badania Bólu (IASP) stoi Catherine Bushnell. Zauważalna jest tendencja wskazująca na wzrost udziału naukowczyń w Unii Europejskiej. Dane z lutego 2023 roku pokazują, że prawie 7 mln kobiet w UE pracuje w sektorze nauki. Ogólnie jednak na stanowiskach dających realny wpływ na to, w którym kierunku zmierza nauka i jak prowadzona jest polityka w tym zakresie, kobiet jest mało.
Dlaczego właśnie na tym szczeblu powinno ich być więcej?
Moim zdaniem kobiety na wysokich stanowiskach są niezwykle potrzebne, wnoszą bowiem różnorodność i pewien, odmienny od męskiego, styl zarządzania. Jednocześnie zależy mi na tym, żeby za każdym razem był to wybór merytoryczny, a nie wynikający na przykład z sugestii, żeby oddawać głos na kobietę. Zawsze bowiem istnieje niebezpieczeństwo, że jeżeli naukowczyni dostanie się do jakiegoś gremium może napotkać na zarzut, że stało się tak wyłącznie dlatego, że takie były wytyczne. Nie chciałabym, aby w ten sposób ktoś umniejszał sukces badaczek. W ogóle mam wrażenie, że ostatnio zbyt ulegamy pewnemu przymusowi w działaniu.
Na czym on polega?
Chodzi mi o konieczność wypełniania ściśle określonych wskaźników. Według takiego założenia każdorazowo przy realizacji programów czy ustalaniu listy ekspertów zapraszanych na różnego rodzaju panele czy konferencje wskazuje się potrzebę zachowania odpowiednich proporcji. Jeśli na przykład dysponujemy czterema miejscami dla gości, trzeba zadbać o to, by 50% z nich stanowiły kobiety. Nie mam przekonania, że tego rodzaju działania są w pełni właściwe. Dlatego namawiam oczywiście do zachowania różnorodności, ale nie na siłę i nie za wszelką cenę. Nie chodzi przecież wyłącznie o to, żeby ilość się zgadzała.
Pani karierę naukową, której kolejnym etapem będzie prezydentura w ICRS, śmiało można uznać za wzorcową.
Może dlatego, że zawsze byłam otoczona liderkami, które mi pomagały, dopingowały i motywowały do podejmowania kolejnych wyzwań. Dzięki nim i własnej determinacji jestem w miejscu, w którym jestem. Wsparcie innych badaczek pozwoliło mi także opanować sztukę łączenia roli matki i naukowczyni. Proszę pamiętać, że dla kobiet w nauce rodzicielstwo oznacza z reguły, w znacznie większym stopniu niż dla mężczyzn, wyhamowanie i spadek efektywności. Pojawia się więc pytanie, który moment wybrać, aby zostać mamą? Jeśli na dość wczesnym etapie kariery, kiedy dorobek naukowy jest jeszcze niewielki, to tworzy się luka w publikacjach. W konsekwencji brak aktywności naukowej czy mobilności odbije się np. na ocenie w konkursach grantowych. W praktyce oznacza to, że po macierzyńskim trudniej jest otrzymać grant, a to niesie za sobą brak możliwości prowadzenia badań i skutkuje coraz większą wyrwą w dorobku. I tak powstaje błędne koło. Macierzyństwo jest czynnikiem istotnie modyfikującym plany związane z rozwojem kariery naukowej – w większości przypadków spowalnia ją.
To główna przeszkoda w rozwoju naukowym kobiet?
Moim zdaniem cały czas mamy do czynienia z istniejącą na różnych poziomach dyskryminacją ze względu na płeć. Idealnym przykładem jest tzw. efekt Matyldy opisany w 1993 roku przez Margaret W. Rossiter. Nazwa zjawiska pochodzi od imienia Matildy Gage, wybitnej amerykańskiej feministki, która pod koniec XIX stulecia jako pierwsza opisywała praktykę lekceważenia wkładu kobiet w rozwój nauki. Wciąż zdarzają się sytuacje, gdzie w czasie różnych dyskusji panowie traktują obecność naukowczyni nie do końca poważnie. Sama pamiętam dobrze kilka takich spotkań, gdy pełniłam funkcję prezesa czy zastępcy przewodniczącego organizacji, a w ich trakcie niektórzy usilnie próbowali udowodnić, że lepiej od mnie znają się na kwestiach merytorycznych.
Ale nie dawała się pani zepchnąć do narożnika?
Zawsze włączałam się w dyskusję i pokazywałam, że mam coś konkretnego do powiedzenia.
Domyślam się, że nie było to dobrze widziane?
Kłopot w tym, że w kontekście społecznym silna kobieta bywa czasem odbierana jako agresywna, konfrontacyjna czy wręcz cyniczna. Niezdecydowanej z kolei zarzuca się brak umiejętności przebicia. Sądzę, że mężczyźni nie mają takich problemów. Znacznie częściej mówią „chcę” niż „chciałbym”. Co ciekawe, mimo tak korzystnej dla siebie sytuacji, w raporcie Narodowego Centrum Nauki panowie wyrazili opinię, że oni także czują się dyskryminowani. Przejawem wykluczania jest dla nich na przykład organizowanie programów adresowanych specjalnie dla pań, jak chociażby L’Oréal – UNESCO Dla Kobiet i Nauki, ponieważ ogranicza możliwość wnioskowania w dowolnie wybranym przez siebie konkursie.
Jak odpowiada pani na taki zarzut?
Mam wrażenie, że mężczyźni nie zawsze zdają sobie sprawę, że kobiety zostały dopuszczone do nauki stosunkowo niedawno. Uniwersytety zaczęły otwierać się na nie dopiero w drugiej połowie XIX wieku i był to proces długotrwały. Z tego może wynikać pewnego rodzaju niezrozumienie ze strony mężczyzn, którzy taki dostęp mieli od zawsze. W tym miejscu zwrócę uwagę, że walka o zdobycie uniwersytetu w Krakowie rozpoczęła się od kampanii prasowej na łamach prasy kobiecej i jednoczesnych reakcji czasopism ogólnokrajowych. Bardzo ciekawy wątek tego sporu to dyskusja między profesorami Ludwikiem Rydygierem a Napoleonem Cybulskim, która rozegrała się na Wydziale Lekarskim Wszechnicy Jagiellońskiej, a potem została przeniesiona na łamy „Przeglądu Lekarskiego”. Jeden z artykułów Rydygiera o dopuszczeniu kobiet do studiów lekarskich wskazywał na brak fizycznych i umysłowych uzdolnień niewiast do medycyny. Rydygier odgrażał się, że prędzej mu włosy na dłoni urosną, aniżeli na medycynę wstąpi jakakolwiek studentka. Po paru latach został przeniesiony do Lwowa i tam jako dziekan musiał podać dłoń w geście gratulacji kończącej medycynę Kazimierze Rouppertowej, córce wytrwałej bojowniczki o studia kobiece Kazimiery Bujwidowej.
Obejmie pani stanowisko prezydenta ICRS dopiero za rok, ale zapewne katalog spraw do załatwienia już się tworzy?
W naszym stowarzyszeniu kadencja prezydenta trwa rok, co uważam za zbyt krótki czas. Dlatego ważne jest dla mnie przeforsowanie pomysłu o wydłużeniu obecnie obowiązującego okresu urzędowania. Właśnie jesteśmy w momencie, kiedy International Cannabinoid Research Society rozważa taką opcję. Moim oczkiem w głowie będzie organizacja dorocznego kongresu, który za każdym razem odbywa się w innym miejscu. Kwestie merytoryczne, a więc naukowy sukces wydarzenia, podlegają w całości prezydentowi ICRS. To on odpowiada za poziom i program naukowy konferencji. I chociaż oczywiście każdy z dotychczasowych kongresów zawsze stał na wysokim poziomie, marzy mi się, by „mój” był jeszcze lepszy. Priorytetowo traktuję również wzmocnienie pozycji towarzystwa. Mam bowiem wrażenie, że w porównaniu z innymi podobnymi podmiotami jesteśmy zbyt mało widoczni w przestrzeni publicznej. Czasami wręcz wydaje mi się, że o ICRS wiemy my – członkowie i jeszcze kilka osób, które usłyszą o nim od nas. I wreszcie to, o czym mówi się, że nie jest najważniejsze, a bez czego nie można osiągnąć sukcesu, czyli pieniądze. Będę zabiegać o pozyskanie dodatkowych środków, dzięki którym moglibyśmy na przykład zwolnić większą grupę chętnych z opłaty zjazdowej albo nagrodzić doktorantów czy postdoków.
Dostrzega pani różnice między odbiorem kannabinoidów w Polsce i na świecie?
W ostatnich dekadach obserwuje się wzrost zainteresowania wykorzystaniem konopi w celach medycznych. Zanim odpowiem na pytanie zaznaczę, że w Polsce mamy dopuszczoną do użytku medyczną marihuanę i to są jedyne legalne kannabinoidy wyłączone spod ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii. W Polsce, bardziej niż w innych krajach, społeczna stygmatyzacja tworzy linię podziału między marihuaną medyczną a rekreacyjną, ponieważ większa część społeczeństwa popiera stosowanie jedynie tej pierwszej. Są kraje w Europie, w których marihuana jest zdekryminalizowana, jak na przykład Królestwo Zjednoczonych Niderlandów czy Czechy, gdzie mamy do czynienia z legalnym użyciem zarówno rekreacyjnym, jak i terapeutycznym. Medyczna marihuana jest lekiem i jak każdy lek musi spełniać wyśrubowane kryteria.
Jakie?
Ma dokładnie określoną zawartość THC i CBD, czyli dwóch głównych składników występujących w największym stężeniu w konopiach. To może być od 9 do 29% w przypadku THC i maksymalnie 12% przy CBD w zależności od rodzaju szczepu i producenta. Podczas całego procesu jej produkcji muszą być zachowane rygorystyczne normy bezpieczeństwa, dokładnie tak samo jak w przypadku wszystkich leków. Co ważne, do jej wytwarzania nie wolno stosować pestycydów i nawozów. W tym upatrywałabym znaczącej różnicy między leczniczą marihuaną a mniej rygorystycznie kontrolowaną produkcją marihuany do celów rekreacyjnych – nielegalną w świetle przepisów, a zawierającą te same związki, czyli kannabinoidy, terpeny, flawonoidy i wiele innych – czy suplementami bądź olejami z CBD. Proszę pamiętać, że konopie są rośliną mało wymagającą, która rośnie na każdym typie gleby, może być uprawiana także na glebach klasy IV i V. Tylko od odpowiedzialności oraz uczciwości wytwórcy zależy, gdzie je posadzi. Jeden zasieje je więc w przyjaznym środowisku, a inny przy autostradzie, narażając przyszłego konsumenta na wchłonięcie metali ciężkich oraz innych zanieczyszczeń. Podkreślam, że w przypadku medycznej marihuany taka sytuacja nie mogłaby mieć miejsca.
Kto może jej używać?
Jest przeznaczona dla ludzi zmagających się z różnego rodzaju chorobami. To mogą być pacjenci cierpiący na zespoły bólowe, nowotwory, epilepsję, jaskrę albo chorobę Parkinsona czy Alzheimera lub stwardnienie rozsiane. Stanowi ponadto świetne remedium na skutki uboczne chemioterapii. Zastosowań medycznej marihuany jest zresztą bardzo dużo, ale wydaje mi się, że w Polsce jej użycie cały czas wiąże się z lękiem przed stygmatyzacją.
Ludzie boją się, że ktoś zobaczy ich palących i uzna za uzależnionych?
Lekarze, z którymi rozmawiam potwierdzają, że chorzy bywają skrępowani, kiedy mają zażyć medyczną marihuanę. Głównie wynika to ze specyfiki jej podawania. Aby bowiem mogła skutecznie zadziałać, trzeba ją podgrzać do określonej temperatury w specjalnych waporyzatorach – zabieg ten ma na celu aktywację związków znajdujących się naturalnie w pąkach rośliny. Można sobie wyobrazić, że chory mając do wyboru palenie tzw. buchów w otoczeniu rodziny albo znajomych woli po prostu zażyć tabletkę albo dostać zastrzyk, nie chcąc narażać się na wynikające najczęściej z braku zrozumienia nieprzychylne komentarze. Jest jeszcze kwestia skuteczności i metodyki działania. Palenie medycznej marihuany wymaga bowiem przygotowania. Do pacjenta powinien więc przyjść specjalista i pokazać mu dokładnie, jak poprawnie przeprowadzić waporyzację medycznej marihuany. Chodzi np. o to, że jednym wystarczy jeden buch, innym potrzebne będą dwie dawki. To także należy zweryfikować po jakimś czasie. Te wszystkie elementy składają się na to, że chorym towarzyszy brak zaufania do tego rodzaju leczenia.
A jak wygląda sprawa z dostępnością?
W Polsce medyczna marihuana jest sprowadzana w całości jako tak zwany import docelowy. Oznacza to, że nie jest ona przechowywana w aptekach, czyli nie możemy po prostu wejść do dowolnej placówki i kupić jej jak syropu przeciwkaszlowego czy antybiotyku. Jeszcze inną kwestią jest obawa przez społecznymi skutkami zażycia. Weźmy przykład pacjenta jeżdżącego samodzielnie samochodem…
…który po zażyciu medycznej marihuany zostaje poddany kontroli drogowej.
Pamiętajmy, że marihuana utrzymuje się w krwiobiegu nawet ponad 24 godziny. Chorzy zażywający lecznicze kannabinoidy muszą być świadomi, że stężenie THC we krwi można wykryć od 7 do 30 dni – ten czas jest indywidualny dla każdego człowieka i wiąże się z różnymi czynnikami, np. liczbą godzin od ostatniego posiłku lub częstotliwością stosowania marihuany – i przygotowani, aby wykazać, że przekraczające normę i stanowiące wykroczenie stężenie THC wynika wyłącznie z faktu, że są w procesie terapeutycznym. W związku z tym powinni zawsze posiadać przy sobie kopię recepty, fakturę imienną potwierdzającą zakup leku i zaświadczenie o leczeniu oraz oryginalne opakowanie leku. Muszą też pamiętać, że nie wolno im w żaden sposób przerobić legalnie nabytego suszu, czyli na przykład poddać go rozdrobnieniu, bo grozi im za to odpowiedzialność karna w związku z zarzutem nielegalnego przetwórstwa. Niestety, w naszym kraju prawo w zakresie leczniczych kannabinoidów jest bardzo nieprecyzyjne.
Co to znaczy?
Cały czas brakuje jednoznacznych wytycznych dotyczących chociażby wprowadzenia ujednoliconych wzorów zaświadczeń lekarskich. Trochę na pocieszenie powiem, że w innych państwach nie jest lepiej, a czasami zdarzają się sytuacje wręcz kuriozalne. Ostatnio głośnym echem odbiła się decyzja Włoskiego Ministerstwa Zdrowia wpisująca CBD, czyli niepsychoaktywny składnik marihuany, który jest legalny i nie wywołuje takich efektów jak THC, na listę leków odurzających. Postanowienie stoi w sprzeczności z orzeczeniem Trybunału Sprawiedliwości UE, które mówi, że produkty na bazie CBD w państwach członkowskich nie mogą być traktowane jako narkotyki i powinny być swobodnie dostępne. Wszystkie te niejasności powodują, że obszar związany z kannabinoidami może jawić się jako mało stabilny.
Nie zniechęca to pani?
Wręcz przeciwnie. Uważam, że właśnie my, naukowcy, powinniśmy zrobić wszystko, żeby wyjaśniać wszelkie wątpliwości. Przede wszystkim trzeba mówić o efektach wyników badań i to w przystępny sposób. To oznacza konieczność wyjścia poza laboratorium. Nie mam tu na myśli konferencji naukowych czy sympozjów, na których nikt nikogo nie musi przekonywać, że kannabinoidy w badaniach podstawowych wykazują dużą skuteczność. Chodzi mi raczej o wyjście do społeczeństwa, o konieczność rozmawiania z pacjentami.
Przekonywania ich?
Raczej mówienia zarówno o korzyściach stosowania medycznej marihuany, jak też o możliwych skutkach ubocznych. Istnieją bowiem obawy dotyczące potencjalnego szkodliwego działania konopi indyjskich i kannabinoidów. Znaczenie tych szkód dla efektów terapeutycznych wymaga wyjaśnienia. Z randomizowanych badań kontrolowanych obejmujących uczestników cierpiących na kliniczne schorzenia bólowe, dowody na szkodliwość są ograniczone i wskazują na częste, powyżej 10%, niezagrażające życiu działania niepożądane, takie jak zawroty głowy, uspokojenie i zmęczenie. Brakuje jednocześnie wysokiej jakości danych dotyczących szkodliwości, pochodzących z długoterminowych, kontrolowanych badań dotyczących przewlekłego bólu nienowotworowego.
Dziś, kiedy Stany Zjednoczone borykają się z epidemią opioidową, trzeba chyba wyjątkowej ostrożności przy wprowadzaniu nowych środków na rynek?
Wnioski wyciągnięte ze znaczących i trwałych indywidualnych oraz społecznych skutków nadpodaży i nadużywania opioidów w leczeniu przewlekłego bólu nienowotworowego w niektórych częściach świata podkreślają potrzebę rozważenia dowodów na szkodliwość ze znacznie szerszego zakresu populacji i miejsc podawania substancji, zamiast brać pod uwagę jedynie wyniki kontrolowanych badań. Pośrednie dowody z badań populacyjnych obejmujących pozamedyczne stosowanie kannabinoidów sugerują związek z takimi szkodami, jak psychoza, skutki poznawcze u młodzieży i młodych dorosłych, wypadki samochodowe, problemy z oddychaniem i niska masa urodzeniowa u niemowląt matek narażonych na działanie konopi indyjskich. Dlatego też, w miarę jak badania nad szkodami stale się poprawiają i intensyfikują, stosowanie konopi indyjskich i kannabinoidów w leczeniu bólu powinno opierać się na przemyślanym braniu pod uwagę wszystkich dostępnych i pojawiających się dowodów na szkodliwość przy podejmowaniu decyzji dotyczących leczenia pod względem ryzyka i korzyści.
Wymaga to jednak szczerości, a pacjent pragnie raczej pewności.
Największą trudnością jest oczekiwanie od naukowca, że będzie lekarzem dającym proste recepty i udzielającym skutecznych porad. Niewiele osób jest zainteresowanych słuchaniem o istniejących wątpliwościach. Mimo takiego nastawienia nie możemy ulegać presji i mówić, że jakaś substancja na pewno działa. Kiedy bowiem ktoś ją zażyje i nie poczuje spodziewanego efektu, powie, że nauka to ściema. Dlatego tak ważne jest, by poznać tajniki odpowiedniej komunikacji za pomocą różnych środków przekazu. Niestety, nikt nas tego nie uczy. Sami musimy wypracowywać sobie własne strategie. Czasem ponosząc naprawdę spore koszty.
Jakie są pani doświadczenia na tym polu?
Moje pierwsze zderzenie z Internetem pokazało, że trzeba mieć sporą odporność psychiczną i naprawdę grubą skórę. Ilość przykrych słów i zgryźliwych komentarzy, jaką usłyszałam podczas audycji, kiedy mówiąc o kannabinoidach dodawałam „to zależy” – od pacjenta, od stanu chorobowego, od funkcjonowania układu endokannabinoidowego u tego człowieka – była porażająca. Rozumiem, że temat, który poruszam jest delikatny i kontrowersyjny, ale jednak nie byłam przygotowana na tego rodzaju reakcje. Nie zmienia to faktu, że dalej będę mówić to, co jest w zgodzie z bieżącą wiedzą, a nie tym, co ktoś chce usłyszeć.
Skoro medyczna marihuana wzbudza takie emocje, trudno sobie wyobrazić, żebyśmy mogli odbyć w Polsce merytoryczną dyskusję na temat psylocybiny, tak jak stało się to w Australii.
Australia jako pierwszy kraj na świecie oficjalnie zezwoliła na stosowanie przez uprawnionych psychiatrów ekstazy i psylocybiny. Wielokrotnie w badaniach potwierdzano, że substancje te pomagają w walce z depresją, stanami lękowymi czy w wyjściu z uzależnień. Od lipca 2023 ub.r. lekarze mogą je przepisywać do użytku klinicznego. Decyzję poprzedziły prawie trzy lata analiz wszystkich badań i konsultacji z ekspertami. Niektórzy naukowcy obawiają się jednak, że mogła zostać podjęta zbyt szybko. Inni z kolei podkreślają, że powinna zapaść już wiele lat temu.
A jakie jest pani zdanie?
Przede wszystkim trzeba pamiętać, że to nie są leki dla wszystkich. Jest za wcześnie, żeby można było mówić o jakichś pierwszych, wiążących wnioskach. Wziąwszy jednak pod uwagę, że w Australii prawie 2 mln ludzi cierpi na depresję, co dla kraju o niskiej populacji jest z pewnością dużym problemem, nie mówiąc o liczbie samobójstw popełnianych rocznie w związku z cierpieniem spowodowanym stanami depresyjnymi, decyzja ta była potrzebna.
Rozmawiała Aneta Zawadzka
Wywiad został przeprowadzony w ramach cyklu „Nauka przez duże K”. Ukazały się już rozmowy z: prof. Joanną Kargul, dr hab. Urszulą Zajączkowską, dr Agatą Kołodziejczyk, dr Anną Wylegałą, prof. Elżbietą Frąckowiak, dr hab. Aleksandrą Ziembińską-Buczyńską, dr hab. Katarzyną Mirgos, prof. Ewdoksią Papuci-Władyką, prof. Aleksandrą Łuszczyńską, dr hab. Natalią Letki, prof. Katarzyną Radwańską, dr hab. Anną Oleszkiewicz.