Osoby, które prowadziły wcześniej z polskim środowiskiem naukowym wspólne badania, mogą spróbować potraktować tę sytuację jako moment powtórnego debiutu. Dla znacznej części to jednak oznaka zawodowego regresu. Tym bardziej, że nie mamy zbyt wielu propozycji dla badaczek z Ukrainy – mówi dr Anna Wylegała z Instytutu Filozofii i Socjologii PAN, koordynująca polską część projektu „24.02.2022, 5 rano: Świadectwa wojny”.
W ubiegłym roku badacze społeczni i historycy z kilku ośrodków naukowych zaangażowali się w projekt „24.02.2022, 5 rano: Świadectwa wojny”. Jego celem jest dokumentowanie z perspektywy mieszkańców Ukrainy doświadczeń wojny. Nagrywane w Polsce wywiady są archiwizowane w Archiwum Danych Jakościowych przy Instytucie Filozofii i Socjologii PAN. Z odpowiedzialną za polską część projektu dr Anną Wylegałą rozmawia Aneta Zawadzka.
„Mój syn miał oczy w kolorze oliwek”. To zdanie szczególnie pamiętam z filmu, który obejrzałam w sarajewskiej galerii 11.07.95, gdzie przechowywane są wspomnienia rodzin osób zamordowanych w Srebrenicy. Pani też pyta o straty.
Tak, ale my nie nagrywamy świadectw wideo, lecz tylko i wyłącznie audio. Nie jest to przypadek, dlatego, że nasze wywiady są długie i pogłębione. Są to częściowo ustrukturyzowane wywiady narracyjne, dające bardzo dużą wolność rozmówcy. On decyduje, o czym chce mówić, a co woli zachować dla siebie. Rozmowy zresztą dotyczą nie tylko wojny, ale całości życia i często dotykają prywatnych historii rodzinnych.
A czy ma to wyłącznie zapewnić komfort rozmówcy, czy może jest dla niego rodzajem ukrycia przed światem?
Zawsze dajemy możliwość decydowania, czy świadectwo będzie archiwizowane pod imieniem i nazwiskiem, czy bez żadnych danych osobowych. Patrząc na dotychczas nagrane wywiady, można powiedzieć, że mniej więcej 3/4 osób nie chciało żadnej anonimizacji, więc to nie jest tak, że oni się chowają przed światem, wręcz przeciwnie, bardzo często mówią, że chcą, aby wszyscy się dowiedzieli, co ich spotkało.
Chodzi mi bardziej o to, że wideo może nie zapewniać atmosfery intymności potrzebnej przy tak osobistych wyznaniach.
Rzeczywiście, kamera nie buduje atmosfery zaufania, bo od razu stwarza pewną ramę formalną. Do tego rodzaju wywiadu potrzebny jest operator, oświetleniowiec, określona przestrzeń. My natomiast bardzo często spotykamy się w domach rozmówców albo w naszych. Dzięki temu, że są to miejsca prywatne, udaje się nam stworzyć klimat życzliwości. Wspólnie pijemy herbatę czy kawę, czasami gdzieś tam biegają dzieci. To pozwala naszym rozmówczyniom, bo większość z nich to jednak kobiety, uruchomić falę różnych wspomnień.
A co z mężczyznami?
W naszym projekcie stawiamy na to, żeby ludzie sami chcieli z nami rozmawiać, nie chcemy nikogo do niczego przekonywać. W związku z tym, że poza określonymi prawem wyjątkami ukraińscy mężczyźni nie mogą opuszczać kraju, bywa, że ci, którzy to zrobili, mają opory przed mówieniem o swojej decyzji.
Boją się, że ktoś zapyta, dlaczego nie zostali, by walczyć o wolność swojej ojczyzny?
Nie chcemy zmuszać ludzi do tego, żeby się tłumaczyli ze swoich uczynków i na pewno nie chcemy nikogo oceniać. Mamy więc kilka relacji nagranych z mężczyznami, ale tylko z osobami, które wyjechały legalnie.
Czy w badanej grupie są naukowczynie?
Tak, są. Mamy świadomość, że nasza próba jest bardzo niereprezentatywna. Ponieważ, jak już wspomniałam, rozmawiamy z osobami, którym zależy, by podzielić się swoimi słowami, są to tak zwane badania o niskim progu wejścia.
Co to oznacza?
Przyjmujemy każdego chętnego. W rezultacie mamy dość wyraźną nadreprezentację przedstawicielek świata nauki. Wynika to w sposób naturalny z naszych metod poszukiwania rozmówców. To jest metoda kuli śnieżnej. Nie nagrywamy ani naszych gości, ani krewnych czy bliskich, ale już tych, do których dotarliśmy przez znajomych owszem, więc jeśli jestem naukowczynią, to w pierwszej kolejności trafiam na ludzi z bliskich mi kręgów. Właśnie dlatego mamy tak silną grupę badaczek i akademiczek z różnych dziedzin.
Ze złamanymi karierami?
To są przede wszystkim osoby, które znalazły się w naszym kraju, choć żadna z nich nie planowała opuszczać swojego środowiska naukowego, czy to w Kijowie, Chersoniu, czy Mariupolu. Ich położenie jest o tyle trudne, że muszą się liczyć z tym, że w Polsce czekają na nie w zasadzie wyłącznie krótkoterminowe propozycje zatrudnienia.
Dlaczego?
Wiadomo, jaka jest sytuacja w polskiej nauce. Nie ma tu żadnych wolnych etatów dla każdego chętnego. Dlatego, jeśli naukowczynie z Ukrainy otrzymują jakąś ofertę, to ma ona zazwyczaj formę stypendium albo jakiejś luźnej współpracy. Większości naszych rozmówczyń towarzyszy w związku z tym duże poczucie tymczasowości.
To dodatkowo wzmacnia żal za utraconą pozycją?
Myślę, że naszym rozmówczyniom przede wszystkim doskwiera żal związany z utraconym życiem rodzinnym i normalnością. Ta utracona pozycja jest właśnie częścią normalności. Oczywiście pojawia się rozgoryczenie związane ze świadomością, że na budowanie od nowa ścieżki naukowej jest już trochę za późno. Mówiąc to, mam na myśli naukowczynie, które nie są doktorantkami.
Tym ostatnim może być łatwiej?
Tak, bo są dopiero na początku swojej drogi. Mnie chodzi natomiast o kobiety z pewną pozycją, zespołem i badaniami. Dla większości z nich sytuacja, w której się znalazły oznacza degradację w hierarchii naukowej. Pewnie trochę łatwiej jest osobom realizującym wcześniej z polskim środowiskiem jakieś wspólne projekty. One mogą spróbować potraktować obecny stan jako moment powtórnego debiutu. Dla znacznej części jest to jednak oznaka zawodowego regresu. Tym bardziej, że w Polsce, jak już wcześniej wspomniałam, nie mamy zbyt wielu propozycji dla badaczek z Ukrainy. Myślę, że nasza oferta pomocy stypendialnej jest słabsza od tej pochodzącej z Europy Zachodniej, dlatego wiele badaczek wybiera jednak inne kraje.
I w ten sposób polska nauka traci szansę pozyskania wartościowych osób?
Trudno jest planować badania i strategię rozwoju czy rozpoczynać budowanie zespołu w momencie, w którym ma się stypendium na trzy lub sześć miesięcy.
A czy rozmówczynie tęsknią za rolą akademiczek?
Bardzo wiele z nich wciąż stara się prowadzić zajęcia. Oczywiście w trybie online. Czasami dochodzi do kuriozalnych sytuacji, kiedy na przykład wykładowczyni łączy się ze swoimi studentami i widzi, że na zajęciach pojawiła się garstka dawnych słuchaczy, porozrzucanych obecnie po całym świecie. Myślę, że osobom, z którymi rozmawiamy towarzyszy świadomość utraty nie tylko własnej pozycji, ale też tego, że środowisko naukowe zostało zniszczone, a pewnej dezintegracji uległa cała wspólnota. Przygnębiająco działa ciągła niepewność, bo przecież nie wiadomo, kiedy wojna się skończy i w jakim stanie będzie wówczas infrastruktura. Pojawiają się pytania, czy będzie dokąd wrócić, żeby uczyć i prowadzić badania, czy w ogóle znajdą się chętni do studiowania, ilu obecnych studentów po prostu zginie na froncie. Brak odpowiedzi powoduje mnożenie się wątpliwości dotyczących ewentualności powrotu w przyszłości.
Przy wyjeździe pewnie nie było takich dylematów.
Na początku wiele osób po prostu nie wiedziało, co się wydarzy i część z nich zareagowała bardzo spontanicznie, pakując walizki i wyjeżdżając, niezależnie od tego, gdzie byli. Pozostali próbowali wytrzymać, oczywiście każdy do jakiegoś momentu będącego indywidualną granicą. Decyzja, by opuścić ojczyznę zależała od wielu czynników, także od tego, czy w Ukrainie był ktoś, za kogo było się odpowiedzialnym. Przypominam sobie przypadek osoby, która długo nie chciała wyjeżdżać, bo nie mogła zabrać ciężko chorego ojca. Wyjechała, gdy ojciec umarł. Nagrywałam też ludzi, którzy wyjeżdżali dopiero wtedy, kiedy naprawdę już nie dało się przetrwać, na przykład w ostrzeliwanym Charkowie.
Ten brak poczucia bezpieczeństwa musiał być naprawdę dotkliwy.
Sami się o tym przekonaliśmy. Kiedy przez pierwsze trzy miesiące wojny kontaktowaliśmy się regularnie za pomocą platformy online, żeby porozmawiać o nauce i popracować nad metodologią całego przedsięwzięcia, koleżanki z Ukrainy łączyły się z różnych miejsc i opowiadały, co się u nich dzieje, gdzie spadły bomby i co zostało zniszczone. W listopadzie ubiegłego roku udało nam się spotkać w gronie członków zespołu projektowego w Luksemburgu. To już był czas blackoutów związanych z wojną. Przez pierwsze pół godziny seminarium osoby z Ukrainy były normalnie widoczne na ekranie, potem powiedziały, że muszą zmienić zasilanie i odłączą kamerę, potem przełączyły się na telefon. A na końcu całkowicie zniknęły. Dla nas stanowiło to namacalny dowód na to, jak ważne jest zaspokojenie podstawowych potrzeb życiowych, i jak trudno jest bez tego zajmować się nauką. My mogliśmy siedzieć w komfortowych warunkach i rozmawiać o metodologii nagrywania uchodźców, podczas gdy oni musieli radzić sobie w ekstremalnie trudnej sytuacji, a mimo to próbowali pozostać naukowcami. Muszę przyznać, że w tamtym momencie towarzyszyło nam spore poczucie odrealnienia.
W wojennej codzienności życie zmienia się diametralnie. Czy w takiej sytuacji w ogóle da się zachować jakąś namiastkę normalności?
Nasi rozmówcy, ci, którzy do Polski przyjechali niedawno, mówili, że na Ukrainie mimo dramatycznych okoliczności próbowali się spotykać z ludźmi, wychodzić do restauracji albo do kina, nawet jeśli nieraz trzeba było dwa razy przerywać seans, by ukryć się w schronie. Opowiadali o tym, że starali się pojechać na wakacje, żeby choć na chwilę odpocząć. Myślę, że w tym wszystkim chodziło również o próbę ratowania własnej godności.
Wyobrażam sobie, że konieczność poradzenia sobie w skrajnych warunkach wyzwala w ludziach niespotykane pokłady siły i motywacji do działania.
To, co rzucało się w oczy, zwłaszcza w pierwszych relacjach, to ogromne poczucie sprawczości. Szczególnie z opowieści kobiet przebijała duma, że udało im się na przykład wywieźć rodzinę w bezpieczne miejsce. Dodatkowa satysfakcja wynikała z faktu, że podjęte działania wymagały od nich przekroczenia ograniczeń i stereotypów związanych z rolami płciowymi. Nagrywałam kobietę, która przejechała dwa tysiące kilometrów busikiem, pierwszy raz w życiu siedząc za kierownicą dużego samochodu i pokonując tak długi dystans. Jednak to, że dała radę nie znaczy, że była zadowolona z tego, że buduje nowe życie w Polsce.
Jak to tłumaczyć?
Wiele z kobiet, które przyjechały do Polski, sytuacja zmusiła do podjęcia pracy poniżej swoich kwalifikacji. Znamy historie prawniczek czy menedżerek, które teraz myją podłogi. One muszą pracować, by utrzymać rodzinę, więc zaciskają zęby i podejmują się różnych zajęć. Dlatego chyba nie może dziwić, że coraz częściej w ich postawach pojawia się rezygnacja i zmęczenie.
Czy w związku z tym deklarują potrzebę otrzymania wsparcia psychologicznego?
To jest bardzo ważny temat. Na początku zakładaliśmy, że będziemy chcieli zapewnić wszystkim osobom, z którymi rozmawiamy dostęp do bezpłatnej pomocy psychologicznej. W tym celu nawiązaliśmy współpracę z ukraińsko- i rosyjskojęzyczną psycholożką, ale o ile wiem przez cały okres trwania projektu nie zgłosiła się do niej ani jedna osoba
Z czego to pani zdaniem wynika?
Mam dwie hipotezy. Pierwsza jest taka, że w Ukrainie korzystanie ze wsparcia psychologicznego jest wciąż bardzo mocno stygmatyzujące, dużo bardziej, niż w Polsce. Pamiętam jedną rozmowę, z wykształconą osobą. Przez cały czas prowadzenia wywiadu miałam poczucie, że ta kobieta jest w słabej kondycji psychicznej. Dlatego na koniec zapytałam wprost, czy nie chciałaby skorzystać z bezpłatnego wsparcia, które oferujemy. Ona wówczas bardzo się żachnęła i powiedziała, że przecież jest całkiem normalna i jeszcze daje sobie radę. Dla mnie to było bardzo znamienne, bo pokazywało podejście do kwestii korzystania z profesjonalnej pomocy psychologicznej dominujące w ukraińskim społeczeństwie. Druga kwestia jest taka, że być może sposób, w jaki proponujemy pomoc jest nie w pełni skuteczny.
Może niektórym wystarczy po prostu rozmowa?
Już po nagraniu dość często słyszymy, że sama rozmowa była niezwykle istotna. Ludzie mówią, że wywiad im pomógł, bo mogli opowiedzieć o swoich przeżyciach osobom pochodzącym z innego środowiska, takim, które nie mają podobnych doświadczeń. Nie zawsze bowiem jest tak, uchodźcy dzielą się we własnym gronie wspomnieniami o doznanych krzywdach. W każdej chwili może pojawić się ktoś, kto też przeżył wiele i nie będzie zainteresowany historiami innych.
Albo zacznie się licytacja na to, kto więcej wycierpiał.
Wewnętrzne grupy wsparcia są z pewnością bardzo cenne, ale moja intuicja jako badaczki, która od lat nagrywa różnego rodzaju wywiady jest taka, że czasami ktoś z zewnątrz jest najlepszym słuchaczem. Bo przychodzi, daje pełną uwagę, a potem zabiera historię ze sobą.
Czy takie uwolnienie przez mówienie może zapobiec pojawieniu się zespołu stresu pourazowego (PTSD), o którym się mówi, że dotyka osoby po przeżytej traumie?
Oczywiście dobrze jest, żeby nawet najstraszniejsze doświadczenia nie siedziały w ludziach i nie stanowiły dla nich ciężaru. Natomiast byłabym bardzo ostrożna ze stwierdzeniem, które dość często się pojawiało w polskich mediach, że uchodźcy od razu przyjeżdżają z PTSD. Owszem, większość z nich ma za sobą trudne, nawet traumatyczne przeżycia, ale mam wrażenie, że PTSD stało się takim trochę słowem wytrychem, które jest nadużywane. PTSD to bardzo konkretne rozpoznanie kliniczne, które – na szczęście – postawione zostanie w przypadku zaledwie części osób, które mają za sobą doświadczenie traumatyczne.
A co z poczuciem krzywdy? Odpowiedzią na nie bywa zwykle nienawiść.
Przywykliśmy do myślenia o uchodźcach albo ogółem o ofiarach wojny jako jednostkach, które są prześladowane i biedne, ale jednocześnie w jakiś sposób szlachetne. Kiedy na koniec wywiadu zadajemy pytanie, czy jest coś, o co nie zapytaliśmy, a rozmówca chciałby dodać od siebie, wtedy właśnie bardzo często pojawiają się słowa pełne odrazy i wrogości do Rosji. Kiedy po raz pierwszy usłyszałam taki potok nienawiści, niezwykle żywiołowej i osobistej, nie wiedziałam, jak się zachować. Nigdy wcześniej nie miałam do czynienia z taką eksplozją negatywnych emocji, a nagrywałam bardzo różne wywiady, np. z osobami o poglądach wyraźnie antysemickich. Początkowo było to dla mnie bardzo trudne doświadczenie, ale po chwili refleksji uznałam, że ci ludzie mają prawo do tak skrajnie wyrażanych uczuć. Wielu z nich utrzymywało do momentu rozpoczęcia inwazji na Ukrainę bliskie związki z Rosjanami. Kiedy pytałam o te relacje, czy to z rodziną, czy przyjaciółmi po tamtej stronie granicy, zazwyczaj słyszałam, że już nie istnieją. To są naprawdę nie tylko bardzo bolesne historie o totalnym zerwaniu, ale także deklaracja ostatecznej i nieodwracalnej odrębności oznaczającej całkowite wymazanie Rosjan z przyszłego życia. Nie wiem, czy nie jest to nawet bardziej wstrząsające niż otwarcie wyrażona nienawiść.
Jak państwo, jako badacze radzicie sobie z własnymi emocjami?
Muszę przyznać, że praca w projekcie jest bardzo trudna. Myślę, że możemy ją wykonywać tylko dlatego, że pracujemy w zespole, gdzie jesteśmy dla siebie dużym wsparciem. Regularnie uczestniczymy w spotkaniach superwizyjnych prowadzonych przez psychotraumatolożkę, która wcześniej miała doświadczenie pracy w Rwandzie. W ich trakcie rozmawiamy o tym co się działo, pracujemy nad metodologią, ale też po prostu się słuchamy. Natomiast prawda jest taka, że w którymś momencie trzeba sobie zrobić przerwę. Przez wiele lat pracowałam w trybie badań terenowych, intensywnych i długich, ale tutaj absolutnie nie da się funkcjonować w taki sposób. Raz próbowałam wyjechać do Trójmiasta na kilkudniowy cykl wywiadów i po prostu nie dałam rady, po trzech dniach wróciłam do Warszawy. Nie byłam w stanie psychicznie udźwignąć kolejnych rozmów, więc myślę, że niezwykle istotną sprawą w takich okolicznościach jest umiejętność zadbania o siebie. Dużo się mówi, oczywiście słusznie, że należy troszczyć się o badanych, że trzeba ich chronić przed wtórną traumatyzacją. To jest z pewnością priorytet, natomiast warto pamiętać, że badacz, który będzie człowiekiem nie dającym sobie rady z własnymi emocjami, nie będzie nagrywał dobrych wywiadów.
Rozmawiała Aneta Zawadzka