Zapobieganie chorobom to obszar, który jest bardzo zaniedbywany. Niestety, na ogół zgłaszamy się do lekarza, kiedy już coś nam dolega. Mnie natomiast zależy na tym, by nauczyć osoby w grupie ryzyka, jak podejmować działania, które uprzedzą rozwój choroby. Z tego zrodziła się aplikacja dla kobiet w ciąży, mająca na celu zapobieganie depresji poporodowej – mówi dr Marta Marciniak z Erasmus Universiteit Rotterdam, kolejna bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K”.
Dr Marta Marciniak zajmuje się tworzeniem medycznych aplikacji mobilnych. Ukończyła Międzyobszarowe Indywidualne Studia Humanistyczne i Społeczne na Uniwersytecie Warszawskim (psychologia i kognitywistyka). W 2022 roku obroniła doktorat z eksperymentalnej psychopatologii i psychoterapii na Uniwersytecie w Zurychu. Jest obecnie liderką realizowanego tam projektu w ramach grantu BRIDGE Proof of Concept przyznawanego przez Szwajcarską Narodową Fundację Naukową i Szwajcarską Agencję Innowacji. W styczniu rozpoczęła pracę na Uniwersytecie Erazma z Rotterdamu w Holandii. Z badaczką rozmawia Aneta Zawadzka.
Ma pani już zainstalowaną „najszczęśliwszą aplikację na świecie” pomagającą zredukować stres?
Jeszcze nie (śmiech). Nie da się jednak zaprzeczyć, że coraz więcej osób odczuwa negatywne skutki stresu. Wzrastająca świadomość przyczyn złego samopoczucia skłania do poszukiwania metod, które w łatwy i szybki sposób pomogą zredukować ten stan. Aplikacje doskonale się do tego nadają. Charakteryzują się bowiem czymś, co nazywa się niskim progiem wejścia. Oznacza to, że każdy może je zainstalować w dowolnym miejscu i momencie. Wystarczy mieć przy sobie telefon z dostępem do Internetu. Wizyta u terapeuty natomiast wiąże się z dużo większym wysiłkiem, choćby finansowym czy logistycznym, przez co nie każdy ma możliwość skorzystania z tego rodzaju usługi.
Nowe technologie zamkną gabinety specjalistów?
Aplikacje, co chcę bardzo mocno podkreślić, nie zastąpią profesjonalnej pomocy. Tym bardziej, że niestety wiele z obecnych na rynku rozwiązań nie jest przebadanych – w naukowym sensie tego słowa – i w związku z tym nie jesteśmy w stanie stwierdzić, czy niosą za sobą pozytywne wartości dla zdrowia psychicznego. Duża część z nich nie została stworzona przez naukowców lub skonsultowana ze specjalistami w danej dziedzinie. Jednocześnie dochodzi do sytuacji, kiedy ich twórcy twierdzą, że jest inaczej. Wymyślają na przykład nieistniejące certyfikaty, by uwiarygodnić swój produkt.
Pani też tworzy aplikacje.
Tak, ale oparte na dowodach naukowych. To, czym się zajmuję, to Mobile Health, czyli tworzenie medycznych aplikacji mobilnych. W moim przypadku wybranie głównego modułu terapeutycznego poprzedzone jest odniesieniem do badań potwierdzających istnienie dobroczynnych skutków różnych mechanizmów stanowiących podłoże dobrostanu psychicznego. Tak było chociażby w przypadku aplikacji skupiającej się na technice reinterpretacji. Technika ta doskonale sprawdza się w poprawianiu odporności na stres.
Chodzi w niej o inne spojrzenie na rzeczywistość?
Można tak to ująć. Rzecz polega na szukaniu pozytywów w stresujących sytuacjach. Powiedzmy, że spóźniłam się na autobus. Mogę się sfrustrować tym, co się wydarzyło, albo docenić, że dzięki zaistniałym okolicznościom poszłam na spacer. Była piękna pogoda i teraz czuję się lepiej niż gdybym spędziła 20 minut w zatłoczonym pojeździe. Reinterpretacja oznacza też zmianę perspektywy, czasem w redukcji stresu pomaga na przykład przyjęcie punktu widzenia innej osoby, powiedzmy bliskiej przyjaciółki. Postawienie się na jej miejscu i rozważenie, jak w ten sposób zmienia się nasz ogląd danego stresora.
Aplikacje mogą działać prewencyjnie?
Tak i to jest mój ulubiony temat, ponieważ mam wrażenie, że zapobieganie chorobom to obszar, który jest bardzo zaniedbywany. Z tej pasji do prewencji powstała na przykład aplikacja dla kobiet w ciąży mająca na celu zapobieganie depresji poporodowej. Niestety, na ogół zgłaszamy się do lekarza, kiedy już coś nam dolega. Mnie natomiast zależy na tym, by nauczyć osoby w grupie ryzyka, jak podejmować działania, które zapobiegną rozwojowi choroby. Dlatego do naszych badań zapraszamy osoby bez profesjonalnie postawionej diagnozy i nie korzystające z profesjonalnej pomocy. Celem nie jest bowiem ingerowanie w toczący się proces terapeutyczny. Oczywiście warto wspomnieć, że nie zostawiamy naszych badanych bez wsparcia. Jeśli spotykamy się z sytuacją, kiedy ktoś na przykład zgłasza bardzo wysoki poziom stresu, który może zagrażać życiu lub zdrowiu, zawsze sugerujemy wizytę u odpowiedniego specjalisty. Nie możemy nikogo zmusić do takiej wizyty, ani zabronić korzystania z aplikacji, bo czasem stanowi ona jedyną dostępną formę pomocy, jednak w takich przypadkach każdorazowo podajemy numery telefonów do infolinii kryzysowych czy do najbliższych centrów terapeutycznych.
Widzi pani przyszłość w digitalizacji obszaru zdrowia?
Przede wszystkim warto pamiętać, że Mobile Health to cały czas bardzo młoda dziedzina, w której jest jeszcze wiele pytań bez odpowiedzi. Mamy już jednak wiele obiecujących wyników badań. Jeśli chodzi na przykład o aplikację ReApp pomagającą w reinterpretacji negatywnych sytuacji, udało nam się uzyskać znaczny wzrost tendencji do korzystania z tej techniki. W przypadku innej stworzonej przeze mnie aplikacji, Imager, zaobserwowaliśmy z kolei poprawę w zakresie objawów depresyjnych, które, podobnie jak poziom stresu, uległy obniżeniu już po tygodniu korzystania z aplikacji.
A czy jest coś, co panią wyjątkowo niepokoi?
Jest jedna rzecz, nad którą sporo rozmyślam. Chodzi o sposób, w jaki powinniśmy budować interwencje. W aplikacjach bowiem mamy dużo różnych modułów. Zawarta jest w nich zarówno medytacja, jak i mindfulness, obserwacja objawów i nastroju, psychoedukacja, reinterpretacja i tak dalej. Taka sytuacja powoduje, że czasem nie wiemy – zarówno jako użytkownicy, jak i terapeuci czy naukowcy – który z czynników konkretnie wpłynął na polepszenie naszego nastroju czy dobrostanu psychicznego. Widzimy pozytywny efekt, ale nie wiemy, czy zapewniła go synergia wszystkich elementów, czy może jeden z nich wyjątkowo się do tego przyczynił? Jako naukowcy nie potrafimy jednocześnie wskazać wówczas, jaki jest mechanizm stanowiący podłoże tych zmian w przypadku konkretnej osoby czy danego problemu. Czy liczba i treść komponentów terapeutycznych w aplikacji, czy może długość i częstotliwość użytkowania? Z reguły jest tak, że aplikacje dostępne na rynku zachęcają użytkowników do codziennego korzystania.
W takiej intensywności tkwi pułapka uzależnienia.
Takie zagrożenie z pewnością istnieje. Nie możemy bowiem zapominać, że aplikacja powinna być treningiem umiejętności regulacji emocji czy radzenia sobie ze stresem. Potem, już w życiu codziennym, powinniśmy być w stanie stosować nabyte kompetencje bez jej pomocy. Dlatego tym bardziej ważne jest, by korzystać z takich apek świadomie.
Wydaje się, że w Polsce Mobile Health ciągle jest mało widoczne. Dlatego właśnie zdecydowała się pani rozwijać swoją karierę za granicą?
Jest to jeden z powodów. W 2018 roku, gdy zaczynałam doktorat, takich badań ogólnie było bardzo niewiele. Robiłam doktorat i postdoka na Uniwersytecie w Zurychu, następnie wyjechałam do Holandii, gdzie otrzymałam stanowisko assistant professor w dziedzinie Digital Health Interventions, czyli cyfrowych interwencji zdrowotnych na Uniwersytecie Erazma z Rotterdamu.
Ta ścieżka opierała się w głównej mierze na grantach?
Zdecydowanie.
Czy mając takie doświadczenie, podziela pani obawy części naukowców, którzy uważają, że polityka grantowa rodzi poczucie braku bezpieczeństwa?
W pełni podzielam takie obawy. Ten problem dotyczy zresztą całej światowej akademii. W Szwajcarii, gdzie spędziłam większość mojego życia naukowego, były organizowane najróżniejsze akcje, pisano listy i petycje. Wszystkie te inicjatywy miały na celu poprawę sytuacji postdoków. Głównym punktem protestów były właśnie owe krótkie kontrakty.
Pani też tego doświadczyła?
Gdy zaczynałam doktorat, w Szwajcarii kontrakty na tym poziomie edukacyjnym z założenia trwały trzy lata, z opcją przedłużenia. Mój projekt ostatecznie przeciągnął się o 9 miesięcy. Wydaje się, że to niewiele, zwłaszcza w obliczu pandemii, ale pamiętam stres, który towarzyszył mi przy oczekiwaniu na kolejne decyzje. One nie dość, że przychodziły w kilkumiesięcznych odstępach, to jeszcze zawsze na koniec poprzedniego okresu. Potem obroniłam doktorat i od razu dostałam grant na postdoka, na rok, bo tyle wynosił maksymalny okres jego trwania ustalony przez fundację, która mi go przyznała. Kiedy się skończył, inna instytucja przyznała mi drugi grant, również na dwanaście miesięcy. Tak się złożyło, że w tym samym czasie otrzymałam propozycję stanowiska assistant professor, ale także z umową na rok. Jak na każdym uniwersytecie, także w Rotterdamie, w Holandii otrzymuje się zatrudnienie na stałe dopiero po ocenie tzw. tenure-track. Tak więc niepewność wynikająca z krótkich kontraktów jest uczuciem dobrze mi znanym.
Znalazła się pani kiedyś w sytuacji, w której brak środków uniemożliwiłby prowadzenie badań?
Oczywiście byłoby hipokryzją, gdybym powiedziała, że tak było. Od obrony doktoratu otrzymałam finansowanie na dwa projekty, jeden po drugim. Natomiast to nie znaczy, że nie dostrzegam, jak trudna jest ścieżka grantowa. Wiadomo przecież, że tylko część osób składających wnioski zostaje zaproszona na rozmowy kwalifikacyjne, a jeszcze mniej z nich dostaje granty. W większości krajów, na przykład w Holandii, wskaźnik sukcesu nie przekracza 20%.
W Polsce w najpopularniejszym konkursie OPUS wyniósł ostatnio około 15%.
Na tym tle na pewno pozytywnie wypada Szwajcaria, gdzie wskaźnik sukces dochodzi w niektórych programach grantowych do ponad 30%. Przy okazji warto wspomnieć, że pisanie grantu to nie tylko ogromny wysiłek intelektualny, ale też administracyjny. Co prawda mam dobre wspomnienia ze Szwajcarii, tam biurokracja jest zredukowana do minimum na poziomie składania wniosku, ale już wiem, że w wielu innych miejscach, na przykład w Holandii czy w Niemczech, wymaganych jest o wiele więcej dokumentów. Jako naukowcy inwestujemy sporo czasu w przygotowanie wniosków, dopracowanie naszych idei i trochę przykre, że mamy potem zaledwie kilkanaście procent szans na powodzenie.
Patrząc przez pryzmat własnych doświadczeń, sądzi pani, że rozwiązaniem mogłoby być, tak jak dzieje się Danii, o czym mówiła w rozmowie ze mną dr Izabela Romanowska, zatrudnianie na podstawie umowy o pracę już w momencie rozpoczęcia doktoratu?
Rzeczywiście, interesującym rozwiązaniem byłoby zatrudnianie doktorantów przez uczelnię przy jednoczesnym umożliwieniu im korzystania ze środków badawczych promotora. Mieliby wówczas zapewnione poczucie bezpieczeństwa i jednocześnie wolność robienia badań, które ich interesują. Zastanawiam się jednak, co stałoby się z osobami, których promotor nie ma grantu, a jedynie małe uniwersyteckie środki przeznaczone na badania. Z jednej strony można powiedzieć, że jest to pozytywna sytuacja, bo w ten sposób nikt nie jest uzależniony od czasu trwania czy tematu grantu i może robić doktorat dotyczący wybranego przez siebie zagadnienia. Z drugiej, ma jednak nieporównanie mniejsze szanse na przeprowadzenie badań na większą skalę, a co za tym idzie na uzyskanie interesujących rezultatów. W zależności od dziedziny i typu pracy naukowej ktoś, kto na starcie ma mniej środków na komponent badawczy w porównaniu z osobą zatrudnioną w grancie, może być po prostu skazany na dużo cięższą pracę w drodze do doktoratu.
Doktorat to początek. A co z całym systemem awansu naukowego? Ostatnio w Polsce dużo mówi się na przykład o habilitacji.
Jednym z argumentów, jaki przytaczają zwolennicy utrzymania habilitacji jest wzrastająca ilość doktoratów. Pojawiają się sugestie, że taka sytuacja powoduje trudności w ocenie doskonałości naukowej kandydata. Nie wiem jednak, czy habilitacja stanowi dobre rozwiązanie tego problemu. Może powinniśmy działania naprawcze rozpocząć krok wcześniej i jeszcze wnikliwiej przyglądać się rozprawom doktorskim, które zostają nadesłane do recenzentów. Tym bardziej, że zdobycie stopnia doktora staje się coraz popularniejsze. Są osoby, które doktorat realizują na przykład po to, żeby w ten sposób uwiarygodnić prowadzony przez siebie biznes. Pamiętajmy jednak, że to najczęściej osoby, które nie będą składać wniosków o granty czy startować w konkursie na kierownika katedry.
Ale tych kandydatów też trzeba ocenić. Czy publikacje są dobrym do tego wskaźnikiem?
Dla mnie system publikowania naukowego jest dość problematycznym zagadnieniem. Mamy coraz większą świadomość, że jest to przede wszystkim biznes prywatnych wydawnictw. Moim zdaniem, płacenie za publikację naszego artykułu oraz za przeczytanie innego nie jest w porządku i stoi w sprzeczności z ideą otwartej nauki i prawem każdego do poszukiwania wiarygodnych informacji.
Ta sytuacja wygenerowała problem tzw. drapieżnych czasopism.
Wiadomo, że są osoby, które chcą szybko opublikować artykuł i wybierają predatory journals. Ja nie widzę wartości w takiej publikacji. Jeśli bowiem wysyłamy naszą pracę do czasopisma, to właśnie po to, żeby dostać peer review – recenzję, która pomoże nam ulepszyć badania. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że ten etap bywa uciążliwy, czasochłonny, natomiast został stworzony po to, żebyśmy stawali się lepszymi naukowcami, żeby nasza praca mogła być udoskonalana. Jeśli zaakceptujemy uczestnictwo w systemie, w którym chodzi jedynie o to, by szybko publikować, będzie to, moim zdaniem, zaprzeczenie głównych zasad pracy naukowej i zanegowanie idei dobrej nauki. Myślę, że obecnie każdy, kto decyduje się publikować w tego typu czasopismach, ponosi spore ryzyko. Takie działanie może bowiem w pewnym momencie doprowadzić do załamania kariery. Coraz więcej osób bowiem z uwagą przygląda się, gdzie publikują ich koledzy i koleżanki.
Jak zatem rozwiązać kwestię publikacji, np. przy ewaluacji?
Nie wiem, czy da się je kompletnie pominąć, natomiast wydaje mi się, że teraz odgrywają bardzo dużą rolę. To, co na pewno bym usunęła, to system punktacji związany z ministerialną listą czasopism. Uważam, że nie przyczynia się ona w żaden sposób do podniesienia jakości pracy naukowej. Znam osoby, które mogły opublikować artykuł w liczącym się zagranicznym czasopiśmie, ale zdecydowały się zamieścić go w innym, mniej prestiżowym, tylko dlatego, że było wyżej w wykazie. Poza tym nie mogę pozbyć się wrażenia, że za każdym razem, kiedy jest ogłaszany, towarzyszy temu dużo stresu u naukowców. Myślę, że jest to związane głównie z faktem, że punkty przyznawane poszczególnym czasopismom zmieniają się i to, nierzadko, dość dynamicznie. Czasem coś rośnie, a potem znowu spada. Na pewno jakość czasopisma nie zmienia się tak szybko, więc nie wiem, co te punkty mają odzwierciedlać.
W swojej karierze wielokrotnie poddawana była pani ocenie.
Wydaje mi się jednak, że nigdy głównym kryterium nie był mój dorobek publikacyjny. Mam wrażenie, bazując oczywiście jedynie na własnych doświadczeniach, że za granicą nie przywiązuje się do niego aż tak wielkiej wagi. Składając wniosek o grant, spytałam moją promotorkę, czy powinnam się martwić tym, że mam tylko dwie publikacje, a jestem na trzecim roku doktoratu. Odpowiedziała, że to powód do dumy, a nie troski. Jestem teraz dwa lata po obronie, a pracuję jako assistant professor, więc zapewne dorobek publikacyjny nie był tu najważniejszym kryterium, bo mam go dużo mniej niż bardziej doświadczeni kandydaci, którzy aplikowali na to stanowisko.
Czymś jednak pani do siebie przekonała?
W moim przekonaniu, pod uwagę wzięto research proposal, czyli obszar, którym dana osoba chce się zajmować. Sprawdza się, jak on pasuje do wizji rozwoju instytutu, uniwersytetu, współczesnego świata oraz nauki. Czy badania, które robimy, idą z duchem czasu, czy służą rozwojowi naszemu i całego środowiska naukowego? Wydaje mi się, że obecnie coraz ważniejszym kryterium jest tzw. societal impact, a więc czy nasze badania mogą przysłużyć się ogółowi społeczeństwa. Patrzymy na innowacyjność oraz aplikacyjny wymiar pomysłów, nie zaś na liczbę publikacji.
Wyobraża sobie pani powrót do Polski?
Oczywiście, że tak. Zastanawiam się, jakie mogłoby być dobre miejsce dla mnie. Mobilne aplikacje medyczne to dość nowy trend. W Polsce jest stosunkowo mało badań na ten temat, więc z jednej strony byłoby fantastycznie móc je tu kontynuować i rozwijać, a także przekazywać wiedzę młodym pokoleniom. Z drugiej, doskonale byłoby mieć się od kogo uczyć, jak przeprowadzać takie badania na rodzimym gruncie. Nigdy nie traktowałam mojej kariery za granicą jako „ucieczki z Polski”. To raczej plan nabycia różnorodnych doświadczeń, by następnie rozważyć przeniesienie ich do pracy w naszym kraju.
Rozmawiała Aneta Zawadzka