Oczywiście, że psychologowie są ofiarami własnego sukcesu, ale nie wiem, czy do końca na własne życzenie. Wiele razy stawałem przed dylematem, czy przyjmować zaproszenia do programów, w których obok mnie usiądą wróżka i bioenergoterapeuta. I oczekuje się, że powiem coś kontrowersyjnego, wzbudzającego żywą dyskusję. Tyle że ja, jako naukowiec, nie wypowiadam swoich opinii, nie dzielę się swoim światopoglądem, a mówię o tym, co wynika z wiedzy naukowej – mówi prof. Wojciech Dragan z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, przewodniczący Komitetu Psychologii Polskiej Akademii Nauk.
W styczniu parlament zakończył prace nad ustawą o zawodzie psychologa oraz samorządzie zawodowym psychologów. Zakłada ona m.in. wprowadzenie katalogu świadczeń psychologicznych, określenie zasad uzyskiwania prawa do wykonywania zawodu psychologa, utworzenie samorządu zawodowego psychologów. Zgodnie z przyjętymi zapisami karalne stanie się podawanie za psychologa bez posiadania prawa do wykonywania tego zawodu. O nowej ustawie z prof. Wojciechem Draganem z Instytutu Psychologii Uniwersytetu Jagiellońskiego rozmawia Mariusz Karwowski.
Ustawa o zawodzie psychologa trafiła na biurko prezydenta. Długo trzeba było na nią czekać.
Faktycznie, poprzednia ustawa z 2001 roku została wprawdzie przyjęta przez parlament, ale nigdy nie weszła w życie, ponieważ nie przygotowano do niej rozporządzeń wykonawczych. Praktycznie więc przez ćwierć wieku funkcjonowaliśmy jako środowisko w martwym porządku prawnym. Już choćby dlatego taki akt był potrzebny. Oczywiście, przyjęte zapisy nie dla każdego są satysfakcjonujące, tym niemniej w trakcie debaty parlamentarnej większość środowisk politycznych opowiedziała się za przyjęciem ustawy. Mam nadzieję, że przełoży się to na podpis prezydenta i nie będzie żadnych przeszkód w zakończeniu procesu legislacyjnego.
Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, które koordynowało prace nad ustawą, podkreśliło, że to ważny krok w kierunku większej ochrony zarówno psychologów, jak i osób korzystających z ich pomocy.
Zgadzam się co do tego, że ustawa rozszerzy parasol bezpieczeństwa nad usługami psychologicznymi. Jasno określa zakres działań psychologa, opisuje dokładnie procedurę związaną z zakresem ochrony tego zawodu, zobowiązuje do powołania samorządu zawodowego. W tym sensie to kroki, które z pewnością przełożą się na bezpieczeństwo świadczeń dla potencjalnych klientów.
Sytuacje, w których ktoś bez wykształcenia psychologicznego, bez odpowiedniej praktyki, podszywa się pod ten zawód, nie należą wcale do rzadkości, ale do tej pory właściwie nie było żadnych mechanizmów, które by temu przeciwdziałały. Polskie Towarzystwo Psychologiczne, najstarsza w naszym kraju organizacja skupiająca psychologów, usiłowało wprawdzie nadzorować kwestie odpowiedzialności zawodowej, ale czyniło to jedynie za pomocą swoich wewnętrznych regulacji, więc jeśli ktoś nie był jego członkiem, to brakowało możliwości jakiejkolwiek reakcji, o wykluczeniu z zawodu nie wspominając. Teraz działalność psychologów będzie weryfikowana z mocy ustawy.
Wprowadzono również konkretne mechanizmy ochrony przed osobami, które będą wykonywać ten zawód, ale niezgodnie z prawidłami. To jest podstawowy mechanizm zabezpieczający. Podobnie jak wypracowanie standardów, które mają obowiązywać w zakresie metod badawczych, diagnostycznych stosowanych w różnych obszarach psychologii. W tej chwili takich standardów nie ma i stąd też między innymi wysyp różnego rodzaju szarlatanów.
To wszystko są naprawdę milowe kroki dla naszego środowiska, które porządkują tę przestrzeń. Obecnie brakuje narzędzi przeciwko osobom, które nie postępują zgodnie ze stanem wiedzy naukowej.
Czy ma pan poczucie, że nowa ustawa zapobiegnie tym patologiom? Nie obawia się pan, że jej zapisy pozostaną jedynie na papierze?
Oczywiście, sama ustawa nie wystarczy, ale w gruncie rzeczy wszystko się zmieni, kiedy zacznie działać zapisany w niej samorząd zawodowy. To on ma stać na straży jakości wykonywania świadczeń psychologicznych. Dużo zależy więc od tego, kto do tego samorządu trafi i jak ta organizacja będzie działała. Akty prawne pisze się po to, żeby rozwiązywać problemy społeczne, lecz niezbędna jest także odpowiedzialność samego środowiska. Nie ma bowiem idealnych ustaw i ta też taka nie jest. Myślę, że duża grupa psychologów jest zdania, że nie do końca o to im chodziło. Pamiętajmy jednak, że działający samorząd zawodowy będzie miał zawsze lepszą pozycję w oddziaływaniu na środowisko, które w tym momencie jest bardzo rozproszone. Towarzystw psychologicznych jest wiele, nie ma jednego głosu wyrażającego zdanie wszystkich uprawiających ten zawód.
No właśnie, w trakcie prac nad ustawą najbardziej uwidocznił się konflikt między psychologami a psychoterapeutami. Były jeszcze jakieś inne linie podziału?
Głównym elementem sporu była kwestia określenia świadczeń psychologicznych, a więc tego, co uważamy za rdzeń wykonywania zawodu psychologa. Część środowiska obawia się zapisu dotyczącego tego, że niektóre z elementów pomocy psychologicznej mogą być wykonywane w szczególnych przypadkach przez osoby niebędące psychologami. Część z nas uznaje to za otwarcie furtki, za którą nie będzie już nadzoru. Oczywiście, takie sytuacje mają miejsce i teraz. Niektóre elementy pomocy psychologicznej świadczą przecież przedstawiciele innych zawodów, na przykład pracownicy socjalni. Dlatego uważam, że ten fragment, owszem, może budzić obawy i to jest kwestia do monitorowania właśnie przez samorząd zawodowy, natomiast nie przekreśla to w moim przekonaniu całej ustawy. Tworzy ona bowiem ramy wykonywania zawodu, których nigdy dotąd nie mieliśmy.
Tym niemniej napisał pan na swoim Facebooku, że przy okazji prac nad ustawą przegraliście jako środowisko walkę o realny wpływ na kształtowanie polityk publicznych.
To szersza refleksja dotycząca obecności psychologii w życiu publicznym, możliwości kształtowania polityk publicznych poprzez dostarczanie rzetelnej wiedzy naukowej z obszaru psychologii. Mam wrażenie, że psychologia jako nauka nie jest traktowana poważnie nawet przez innych badaczy. Obserwuję często lekceważący stosunek do nauk społecznych, w tym psychologii.
Ostatnio na posiedzeniu jednej z komisji sejmowych wraz z kolegami z Instytutu Psychologii PAN przytaczaliśmy wyniki badań wskazujących, że elementem poprawienia dobrostanu wśród młodych naukowców jest zwiększenie finansowania. Na to odezwał się przedstawiciel nauk technicznych, który był zszokowany naszą wypowiedzią, bo oczywiście głęboko się z nią zgadza, ale nigdy nie przypuszczał, że coś takiego może paść z ust psychologów. To pokazuje, w jaki sposób nauki społeczne, a w szczególności psychologia, są traktowane przez samo środowisko akademickie. Jesteśmy ponoć niepoważni, niedojrzali…
I zideologizowani…
O tak, to osobne zagadnienie. Rzeczywiście, zajmujemy się kwestiami, które ostro wkraczają w obszar dyskusji światopoglądowych. Klapsy wymierzane dzieciom, dopuszczanie dzieci do udziału w polowaniach, idealny wiek rozpoczęcia edukacji szkolnej… To wszystko mamy przebadane, przeanalizowane, wiedza na te tematy jest usystematyzowana, pełno jest danych. Ale trudno przebić się z tymi argumentami w tak silnie spolaryzowanej debacie. Niezależnie od tego, co zostanie powiedziane, obsadza się nas po określonej stronie tego sporu. Nie dziwię się, że moi koledzy i koleżanki nie chcą się wypowiadać w mediach, unikają komentowania, bo bywa to dla nich bardzo obciążające. A jest to tym bardziej dotkliwe, że przecież badamy kwestie, które są dla społeczeństwa ważne i powinniśmy się dzielić wynikami, mówić głośno, co wynika z naszych badań. Ale jak to robić?
Wydawało mi się, że kto jak kto, ale psychologowie nie powinni mieć z tym problemu.
Proszę zauważyć, że sporo treści, które trafiają do społeczeństwa, wypływa od praktyków, którzy nie reprezentują środowiska naukowego, nie pracują naukowo. Dostarczają kontentu, którego potrzebują media. Mam poczucie, że zapraszanie psychologów, by komentowali różne kwestie, stało się w pewnym momencie modne. W zasadzie nie ma dziś telewizji śniadaniowej bez udziału psychologa. Podobnie jest w innych formatach telewizyjnych czy internetowych. To się odbywa bez żadnej kontroli. Zasadne jest postawienie pytania, kto się wypowiada i jaką ma wiedzę. Są osoby, które próbują objaśniać rzeczywistość za pomocą mechanizmów psychologicznych, ale nie robią tego w sposób fachowy czy taki, który odpowiadałby aktualnemu stanowi wiedzy. Zdaję sobie sprawę z tego, jak to wygląda na zewnątrz, ale mam też poczucie, że to kolejny obszar naszego zawodu, który w żaden sposób nie jest uregulowany. I z tym też wiąże się kwestia braku odpowiedzialności zawodowej.
Wydaje się, że padliście ofiarą własnego sukcesu. Wszędzie was pełno. Jak odróżnić psychologa od „psychologa”?
Oczywiście, że psychologowie są ofiarami własnego sukcesu, ale nie wiem, czy do końca na własne życzenie. Wiele razy stawałem przed dylematem, czy przyjmować zaproszenia do programów, w których obok mnie z jednej strony usiądzie wróżka, a z drugiej – bioenergoterapeuta. I oczekuje się, że powiem coś kontrowersyjnego, wzbudzającego żywą dyskusję, co się potem będzie dobrze klikać. Tyle że ja, jako naukowiec, nie wypowiadam swoich opinii, nie dzielę się swoim światopoglądem, a mówię o tym, co wynika z wiedzy naukowej. Warto o tym pamiętać.
Nowa ustawa w jakiś sposób to unormuje? Łatwiej będzie sankcjonować psychologiczną dezinformację i karać parapsychologów?
Tym powinien się zająć właśnie samorząd zawodowy. To on powinien wytyczyć standardy komunikacji o psychologii w przestrzeni publicznej. W ustawie jasno też określono kwestie posługiwania się tytułem zawodowym psychologa. Teraz każdy występujący w telewizji może się podpisać jako „psycholog”. Natomiast po wejściu w życie ustawy posługiwanie tym tytułem bez posiadania odpowiedniego wykształcenia i bez wpisu do rejestru będzie penalizowane.
Wracam do tego, że podstawą wszelkich działań będzie samorząd zawodowy psychologów. Ustawa bowiem tworzy pewne ramy, natomiast dalszy ciąg to już kwestia tego, jak funkcjonuje samorząd. Spójrzmy na lekarzy. Oni reagują w sposób stanowczy w sytuacjach, gdy ktoś w przestrzeni publicznej głosi kontrowersyjne treści lub niezgodne z wiedzą naukową. Oczekiwałbym, żeby podobnie było i u nas.
Z badań przeprowadzonych przez Instytut Psychologii Uniwersytetu Łódzkiego i Polskie Towarzystwo Psychologiczne wynika, że dla większości Polaków psycholog to zawód zaufania społecznego, który powinien być regulowany i prawnie chroniony. Ustawa czeka na podpis prezydenta, ale kwestia zaufania leży po waszej stronie.
W pełni się zgadzam i powtarzam – to jest odpowiedzialność środowiska i przyszłego samorządu zawodowego. Zapracowaliśmy sobie na tak wysokie zaufanie, a teraz musimy zrobić wszystko, by je utrzymać. Pierwszym krokiem jest przygotowanie standardów wymaganych do tego zawodu.
A co ze standardami kształcenia przygotowującego do zawodu psychologa? Stoi pan na czele ministerialnego zespołu, który ma się tym zająć. Jak idą prace?
Część tych standardów została przygotowana już w zeszłym roku, ale na prośbę ministerstwa doprecyzowujemy niektóre kwestie. W ciągu najbliższych kilku miesięcy będziemy gotowi. Warto w tym kontekście dodać, że ustawa o zawodzie psychologa wpływa także na ustawę Prawo o szkolnictwie wyższym i nauce, bo wpisuje psychologię na listę kierunków regulowanych. Minister musi więc wydać rozporządzenie określające standardy kształcenia. Z tego punktu widzenia też należałoby trzymać kciuki, żeby ta nowa ustawa jak najszybciej weszła w życie.
Pana zdaniem kształcenie psychologów wymknęło się dziś spod kontroli?
Tak, zdecydowanie tak. System został tak rozregulowany ustawą Gowina, że tworzenie kierunków, które nie spełniają jakichkolwiek standardów kształcenia, jest dziś dziecinnie proste i nagminnie się z tego korzysta. Proszę sobie wyobrazić kierunki psychologiczne, na których kadra nie ma stopnia naukowego.
W którym zatem kierunku pójdą prace zespołu, żeby to naprawić?
Już samo istnienie zapisów dotyczących tego, jakie efekty kształcenia powinny być zrealizowane, w jakiej kolejności, jaka powinna być infrastruktura, kto powinien nauczać, jak powinien być zorganizowany proces kształcenia, jaka część zajęć jest dopuszczalna w tak zwanym trybie zdalnym itd., powinno w dużym stopniu ucywilizować studia psychologiczne. I do tego zmierzamy. Dałby pan wiarę, że w niektórych miejscach dziś nawet praktyki psychologiczne są przeprowadzane zdalnie? Chodzi nam o to, żeby kierunki, które nie będą w stanie dostosować się do standardów, przestały istnieć.
Podsumowując, nową ustawę można uznać za kamień milowy dla polskiej psychologii, ale nie wyleczy ona środowiska psychologów bez nich samych?
Żadna ustawa nie rozwiąże problemów, dopóki środowisko nie weźmie za nie odpowiedzialności. Jeżeli do samorządu trafią osoby, które podejdą do tematu mało odpowiedzialnie, to nie ma co liczyć, że cokolwiek się zmieni. Ustawa tworzy jedynie narzędzia, a na nas spoczywa obowiązek należytego ich użycia.
Rozmawiał Mariusz Karwowski
Patrząc na poziom nauczania i weryfikacji wiedzy niektórych niepublicznych szkół wyższych zastanawiam się nad kompetencjami przyszłych psychologów. To zawód zaufania społecznego, w którym brak wiedzy i brak prawidłowego postawienia diagnozy może się wiązać z utratą zdrowia i życia przez klienta. Smutna refleksja, bo to co dzieje się obecnie powoduje, że ten zawód staje się celebryctwem a nie profesjonalną pomocą. To martwi, bo problemów psychicznych społeczeństwa polskiego przybywa, a specjaliści stają sie celebrytami bez wiedzy po dziwnych szkołach.
Jeśli ktoś uważa, że standardy kształcenia w psychologii cokolwiek zmienią, zlikwidują patologię na uczelniach wyższych - to jest to naiwne podejście. Uczelnie prywatne i tak będą przepuszczały wszystkich jak leci? Taka ich natura. Jak weryfikować efekty kształcenia aby było to sprawiedliwe i miarodajne? Oto jest pytanie. Dopóki nie będzie z tym porządku, psycholog będzie się kojarzył z szarlatanem niż człowiekiem nauki.
Proponuję udać się po poradę do psychologa
Nie wiem, czy ta ustawa jest dobrze napisana, czy np. zapewnia odpowiedni okres przejściowy.
Jako obywatel bardzo bym jednak chciał, aby psycholog nie kojarzył mi się z głupią panienką w telewizji, która przede wszystkim dużo gada, a już zwłaszcza na temat człowieka, którego zna jedynie z pięciominutowego materiału filmowego - i to jej nie przeszkadza stawiać diagnozy i rozpowszechniać swoje teoryjki.
Drugą kwestią jest - poruszany w artykule wprost - wysyp różnego rodzaju samozwańczych "specjalistów", "terapeutów", którzy optują za konkretnymi rozwiązaniami legislacynymi (osobliwie w kwestii alkoholu) i - niestety - zyskują posłuch polityków i przełożenie swoich wątpliwych nieraz mądrości na legislację.
Natomiast co do stosunku ścisłowców do humanistów - mnie samego dziwi skala niechęci, przynajmniej widziana tu na forum, choć sam jestem przedstawicielem nauk technicznych.
Uuuu, naprawdę jesteśmy wszyscy przekonani, że studia prowadzone wyłącznie "przez osoby ze stopniem naukowym" i co za tym idzie kompletnie odklejone od jakichkolwiek realiów pracy "w terenie" będą kształciły świetnych specjalistów -praktyków? Kariera naukowa wygląda teraz przecież tak, że można całe zawodowe życie zajmować się zza biurka wydumanymi teoriami i abstrakcyjnymi modelami wielokrotnej regresji czy innymi takimi cudami i kompletnie nie mieć pojecia jak wygląda praca praktyków w danym temacie. Przekładanie wyników badań na cokolwiek przydatnego dla praktyków leży i kwiczy. Donośnie. Jeden mikroblog wiosny nie czyni, nawet jeśli jest świetny. To jest systemowy problem polskiej akademii i dotyczy też wielu innych dziedzin.
Oraz co z psychologami innych niż terapeutyczne specjalności? Wbrew pozorom tacy ludzie istnieją.