W najbliższy czwartek Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego organizuje otwarte spotkanie online poświęcone nowym zasadom tworzenia wykazów czasopism i wydawnictw. Początek o godzinie 15:00.
Na początku lutego Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego zaprezentowało nowe zasady sporządzania wykazów wydawnictw i czasopism. Zmiany wywołały gorącą dyskusję w środowisku akademickim.
Aby rozwiać wszelkie wątpliwości, ale też szczegółowo objaśnić proponowane zmiany, postanowiono zorganizować otwarte spotkanie online poświęcone temu tematowi. Może w nim wziąć udział każdy zainteresowany. Spotkanie odbędzie się w najbliższy czwartek, 26 lutego, w godzinach 15:00 – 17:00. Poprowadzą je wiceministra nauki dr Karolina Zioło-Pużuk oraz członek Komisji Ewaluacji Nauki prof. Rafał Stanisławski. Link do spotkania TUTAJ.
Przypomnijmy, że w wykazie wydawnictw publikujących recenzowane monografie naukowe wprowadzono nową kategorię. Do wydawnictw 80- i 200-punktowych dodano 140-punktowe. Najwyższa kategoria punktowa (200 pkt) do tej pory zarezerwowana była dla wydawnictw zagranicznych. Teraz znajdą się tam wydawnictwa, które wnoszą istotny wkład nie tylko w rozwój światowej, ale i krajowej nauki.
Z kolei oceny eksperckiej czasopism w 52 dyscyplinach dokonywać będą członkowie ponad siedemdziesięciu komitetów naukowych Polskiej Akademii Nauk. Lista obejmie z automatu tytuły ujęte w bazach Scopus i Web of Science, a także beneficjentów programu „Wsparcie dla czasopism naukowych”. Poza tym fakultatywnie mogą do wykazu zostać wciągnięte czasopisma z bazy ERIH+ (European Reference Index for the Humanities and Social Sciences), DOAJ (Directory of Open Access Journals, EBSCO oraz Index Copernicus International (w tym ostatnim przypadku chodzi o Journal Master List). Eksperci będą mogli rekomendować dołączenie do wykazu czasopism spoza głównych baz. Aby taka rekomendacja przeszła dalej, musi zostać zaakceptowana większością głosów. Uzasadnienie dla ujęcia danego czasopisma w wykazie będzie publicznie dostępne.
W razie gdyby dane czasopismo uzyskało nieadekwatną punktację w wyniku oceny bibliometrycznej członkowie komitetów mogą skierować taki przypadek do odrębnej oceny eksperckiej. Kluczowe ma tu być to, by reprezentowali oni dyscyplinę, która jest wiodąca dla danego czasopisma. A zatem tytuł historyczny ocenią historycy, polonistyczny – poloniści itd.
W naukach inżynieryjno-technicznych, medycznych i o zdrowiu, rolniczych, ścisłych i przyrodniczych oraz weterynaryjnych ocena ekspercka dotyczyć może wyłącznie czasopism nieposiadających wskaźnika wpływu (maksymalna punktacja 70 pkt.). Z kolei w naukach humanistycznych, społecznych, teologicznych i nauk o rodzinie ocena ekspercka dotyczyć może wszystkich czasopism (maksymalna punktacja 200 pkt.).
Po apelach środowiska wycofano się ostatecznie ze zmiany wartości punktowych w wykazie recenzowanych materiałów z konferencji naukowych. Dalej będzie więc obowiązywała dotychczasowa punktacja: A* – 200 pkt, A – 140 pkt, B – 70 pkt, C – 20 pkt.
Nowe wykazy wydawnictw i czasopism mają być opublikowane po wakacjach.
MK
Czy spotkanie zostało nagrane do obejrzenia? Może ktoś ma taką wiedzę?
Smutne, smutne są efekty tych prac w KEN. Najbardziej mnie zbulwersowała planowana hiperinflacja punktacji (zanosi się na dobre DWA TYSIĄCE czasopism za 200). Tu chyba trzeba apelować do Ministrów, aby narzucili sensowne górne ograniczenie na tę liczbę (nawet 500 brzmi dość przerażająco, a 2000+ to już raczej śmiesznie).
Druga dziwna sprawa: będą wyraźne dwa koszyki czasopism, bardzo inaczej oceniane (co de facto krzywdzi wiele polskich czasopism, które weszły do bazy Scopus, i dostaną bodaj 40 pkt, a koszyk krajowych "eksperckich" czasopism może dostać znacznie więcej). Oczywiście oba koszyki będą miały zupełnie inną (nawet co do okresu czasu) procedurę uaktualniania swej punktacji itp.
Podtrzymuję tym goręcej swą propozycję sprzed 2 lat (FA, grudzień 2023), aby były dwie równoległe listy. Czyli kwota do wypełnienia 3N dzieliłaby się na dwa koszyki, jeden krajowy (moim zdaniem: polskojęzyczny) drugi "scopusowy". Proporcje obu koszyków zależałyby od dyscypliny (już mniejsza z tym kto i jak będzie ten odsetek ustalał, bez trudu mogą to zrobić choćby te Komitety PAN, i tak w proces oceny czasopism zaangażowane). Przynajmniej byłby jakiś postęp....
No i jest postęp, nie ma pieniędzy, nie masz głosu, ale masz listę czasopism, musisz w nich publikować i to wystarczy, żebyś był szczęśliwym naukowcem.
"nawet 500 brzmi dość przerażająco, a 2000+ to już raczej śmiesznie"
No to by się nawet zgadzało z założonymi progami - 2000/34088 = 5,86% czyli nawet mniej niż założone 7%. Od dawna twierdzę, że przypisanie takiej samej punktacji np. Nature, Science i np. STOTEN czy Cement and Concrete Research woła o pomstę do nieba. Ale przyglądałem się wczoraj tej dyskusji (a właściwie to głównie prezentacji prof. Stanisławskiego, która trwała ponad godzinę). Choć w zasadzie nie spodziewałem się niczego innego, to podłamałem się jeszcze bardziej - dla tych ludzi ta lista jest filarem polskiej nauki - celem jej istnienia i działania. Pisałem już o tym kilka razy na tych łamach - gdyby polscy naukowcy wkładali tyle energii w badania, co w opracowanie tej listy a potem dostosowywanie się do niej, to polska nauka byłaby może nie na poziomie Wielkiej Brytanii, ale szanse na poziom Francji czy Hiszpanii miałaby jak najbardziej.
Czy "Nature Scientific Reports" też Pan by umieściłby w tej wyróżnionej grupie? Wydaje mi się że "Cement and Concrete Research" ma zdecydowanie wyższe wymagania niż "Nature Scientific Reports".
Nie ma czegoś takiego jak "Nature Scientific Reports". Jest "Scientific Reports", wydawane przez wydawnictwo Springer Nature, jedno z tzw. mega-czasopism - publikuje kilkadziesiąt tysięcy artykułów rocznie (w ubiegłym roku 46000), generalnie słabych, albo wręcz sfabrykowanych (na razie 397 retraktowanych). Przykład:
https://pubpeer.com/publications/FCC69CBDD5265C1B12A7C10533D90D
Niestety, bardzo popularne w Polsce bo ma 140 pkt. (ewidentnie komuś na tym zależało), a nie powinno mieć więcej niż 70, tak jak większość MDPI.
Generalnie idea aby w ramach parametryzacji utworzyć jakąś super ekstra klasę dla kilku, kilkunastu czasopism zajmującyhc sie nauką w sposób ogólny np. Science, Nature, itp. wydaje się już mocno nieaktualna.. Choroba słabego recenzowania dotarła i tam. Ale aktualnie są tam też widoczne efekty różnych, ideologicznie motywowanych wojen naukowych dotyczacych badań "gender", klimatu itp. które dodatkowo powoduja utratę zaufanie do tych dawniej "legendarnych" tytułów. Mniej więcej od czasu przejścia z papieru do Internetu publikowanie naukowe przechodzi coraz głębszy kryzys, który po pandemii stał się bardzo poważny.
Wracając do naszej polskiej parametryzacji to przy okazji można dodać, że z punktu widzenia prestiżu i wymagań, wśród aktualnej grupy czasopism 200, 140 oraz 100p łatwo byłoby wskazać 25% czasopism 100p zasługujacych na 200p, i 25% 200p zasługujaych na 100p oraz po 50% czasopism 140p które mogłyby być zarówno 200p jak i 100p. Wniosek z tego taki że może lepiej byloby zamiast 6 progów punktowych zrobić 3. Istoty sprawy to nie rozwiąże ale będzie trochę mniej rozczarowań.
Niestety podczas prezentacji i późniejszej dyskusji nie poruszono najwazniejszego problemu polskiej parametryzacji. Pozostaje ona bowiem przy poprzednim kryterium mnożenia osiągnięć niezależnie od liczby autorów z danego ośrodka. Ta zasada odpowiadająca w dużej mierze za rozrost "paper milling" w poprzednich okresach jest utrzymana w przyszłej parametryzacji. Będziemy mieć zatem dalej do czynienia z powstawaniem udawanych grup naukowej wspópracy światowej i krajowej celem mnożenia punktów.
Gdzie znajdę hasło do spotkania?
Jakby mieli jaja, to by zmienili ustawę i wywalili te punkty w kosmos
Z powyższego wnioskuję, że liczba cytowań artykułu jest i pozostanie nieistotna i będzie się liczyć tylko IF czasopisma, zniekształcony kolejną arbitralną punktacją ministerialną.
Praca dydaktyczna także nie będzie się liczyła inaczej niż pogłównie - od liczby studentów, a jakość kształcenia pozostanie nieistotna.
To smutne, ponieważ jest marnie, o czym wszyscy wiemy, ale o tym nie mówimy i najprawdopodobniej tak zostanie.
"Praca dydaktyczna także nie będzie się liczyła inaczej niż pogłównie - od liczby studentów, a jakość kształcenia pozostanie nieistotna" Co ma wykaz czasopism do dydaktyki? To inny wątek, tu mowa o ewaluacji działalności naukowej.
Ale zapytam dla ciekawości: jak Pan chciałbym mierzyć "jakość kształcenia"?
Nie wiem, jak pan Przemo by chciał mierzyć jakość kształcenia, ale to nie jest nowy wynalazek, w USA przywiązuje się do tego wielką wagę. Studenci ewaluują profesorów, jest rozbudowany system śledzenia losów absolwentów (alumni) - coś, czego w Polsce zupełnie nie ma. Kursy magisterskie (master) zwykłe się reklamują w stylu: 98,7% absolwentów naszych kursów w przeciągu roku znajduje pracę, mediana płac po dwu latach wynosi $75 500 (Amerykanie płacę podają rocznie).
Studia płatne. Studenci głosują nogami. U nas budżet hojniej (teraz) finansuje "bezpłatnego" studenta stacjonarnego, niż wynosi cena rynkowa studiów płatnych. To komplikuje sytuację radykalnie.
Z jednej strony płatne ale z drugiej jest rozbudowany system stypendiów, pożyczek, często umarzanych, zwolnień np. za sport, że naprawdę trzeba być matołem z tatusiem milionerem, by musieć płacić.
Jasne, brać cytowania. Najlepiej jeszcze z Google Scholar, bo przecież wybitne polskie czasopisma za 200p nie będą musiały być indeksowane w Scopus i WoS.
A potem po 10$ za 100 cytowań od majfrendów i szybciutko po nagrodę dziekana/rektora/ministra.
Najświeższe wiadomości ze spotkania. W odpowiedzi na moje pytanie prelegent podał orientacyjna liczbę 200-tek z listy "scopusowej". Ma to być zawrotne 1700 (niemal dwa razy więcej niż teraz, a myślałem, że teraz to było grube przegięcie). Praca nad "sułtańskim" podniesieniem poziomu polskiej nauki wre. Ciekawe ile będzie 140-tek? No i pamiętajmy, że eksperci z sektora społeczno-humanistycznego też mają brzytwę w ręku i zapewne kilkaset (a może będą skromni i tylko kilkadziesiąt?) "swoich" 200-tek dołożę, mają mieć takie prawo. Ręce opadają...
No nie, gdzie Pan widział takie ceny? Tu (Żeromskiego 53, 90-625 Łódź) biorą $15-20 za jedno, choć to raczej mało konkurencyjna oferta.
https://futurity-publishing.com/boosting-your-academic-h-indexscopus-web-of-science-google-scholar/
Najniższa cena, jaką widziałem to $500 za 100 sztuk.
https://www.nature.com/articles/d41586-024-01672-7
Europejska jakość, europejska cena. :)
Ale faktycznie przesadziłem, coś musiałem źle zapamiętać.
Szybkie poszukiwania pokazują, że majfrendy chcą czegoś na poziomie 2$ za cytowanie w GS, przy paczce 100 szt.
Szczegółów, z oczywistych względów, publicznie nie podam.
Tylko po co płacić, jak się może wrzucać do polskiego czasopisma za (kiedyś) 100p po 3 własne artykuły na wydanie, wydań kilkanaście w roku, a w każdym artykule po 100+ autocytowań? Przy okazji lecą punkciki i IDUB się cieszy.
A tak przy okazji wspomnę o nowej metodzie realizacji zamówień na cytowania. Na początku grudnia wykryliśmy kilka publikacji fikcyjnych autorów - głównie przeglądówek z 200+ cytowaniami afiliowanych przede wszystkim z instytucjami ukraińskimi, m.in. Wydziałem Chemii Uniwersytetu Tarasa Szewczenki w Kijowie. Wiadomo - redakcje patrzą na manuskrypty z Ukrainy przychylniejszym okiem, a często oferują też APC waiver. Obrzydliwe żerowanie na wojnie i cierpieniu Ukraińców. Retrakcję jednego udało się już spowodować.
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1944398625005119?via%3Dihub
Kolejnych 7 czeka w kolejce. Razem jakieś 2000 cytowań, głównie dla Chińczyków.
https://pubpeer.com/publications/E4E8F92A93F580264958F24CC5B1FE
"Tylko po co płacić, jak się może wrzucać do polskiego czasopisma za (kiedyś) 100p po 3 własne artykuły na wydanie, wydań kilkanaście w roku, a w każdym artykule po 100+ autocytowań? Przy okazji lecą punkciki i IDUB się cieszy."
I tutaj, "z oczywistych względów", szczegółów też Pa nie poda. 😁
Przecież doskonale Pan wie o kogo chodzi.
https://managementpapers.polsl.pl/?page_id=3650
https://managementpapers.polsl.pl/?page_id=3720
https://managementpapers.polsl.pl/?page_id=3581
Tylko w tych 3 wydaniach z grubsza poszło 900 autocytowań, zaindeskowanych w GS.
Nie, nie wiedziałem - z dwóch powodów: po pierwsze - praktycznie nie używam Google Scholar, po drugie - nie interesowałem się do tej pory specjalnie polskimi czasopismami, ostatnio tylko tym:
https://pjms.zim.pcz.pl/
Bardzo ciekawe są te informacje od @Ireneusz.
Natomiast w sensie praktycznym to sytuacja nie jest taka prosta. Rozważmy np. firmę Microsoft i Windows-y. Zarabiają kupę kasy, są systemy alternatywne, ale oni utrzymują się na rynku. Co więcej zmuszają nas do wymiany sprawnego sprzętu,
gdy przestaje być kompatybilny. Ale na pewno można się targować i dostawać korzystniejsze warunki w różnych sytuacjach.
Inna sprawa, że to byłoby ciekawe, gdyby Polska np. powiedziała oficjalne "nie" dla Web of Science i Scopusa i zrobiła wieki szum na świecie wokół tej sprawy. Ale my chyba nie mamy na chwilę obecną takiej mentalności. My bardzo potrzebujemy
akceptacji (takiego "przytulenia") świata cywilizowanego: pochwał, że się staramy, że umiemy naśladować, i że już wiemy co robią "wszyscy" ważni.
Jest to trochę dziwne, że
1. Bazujemy na Scopusie, który jest własnością Elsevier
2. Publikujemy w Elsevier, żeby być w Scopusie
3. Płacimy za to, aby publikować.
4. Płacimy za to, żeby dowiedzieć się, co gdzie i ile opublikowaliśmy.
O ile same opłaty za publikowanie - no, dobra, można w ostateczności uznać za konieczne (na razie), o tyle płacenie za to, aby zobaczyć, ile rzeczy opublikowali naukowcy jest totalnym idiotyzmem. Każda uczelnia powinna sobie prowadzić spis publikacji, w excelu czy na kartce, jeśli nie ma żadnej bazy danych. Ministerstwo powinno taką bazę stworzyć dla wszystkich uniwerków.
A już najlepiej skorzystać z czegoś, co już jest i to za darmo, np. OpenAlex, a nie płacić za Scopusa!!!
" Publikujemy w Elsevier, żeby być w Scopusie" ???? Scopus indeksuje wszystkie jako tako sensowne czasopisma (więcej niż WoS), bynajmniej nie tylko Elsevier. Nie mamy alternatywy. Na razie nie mamy nawet (warto by go zrobić) takiego "Scopusa" dla polskojęzycznych czasopism, itd. To, co w tym wątku widzę, to jakieś fantasmagorie. Czy warto robić krajową prenumeratę Elseviera i Springera? - nie mam pewności, ale być może (jest to wygodne, np. dla mnie). Natomiast użycie Scopusa jako głównej bazy do ewaluacji (wystarczy pojedyncza prenumerata dla MInisterstwa, jeśli chcemy ciąć radykalnie koszty) - nie widzę alternatywy. Scopus (chyba, że WoS,, albo obie). .
Prawie 90% czasopism Elsevier indeksowanych w Scopus znajduje się w pierwszym (Q1) lub drugim (Q2) kwartylu.
W samej Polsce, w ramach licencji krajowej na lata 2024–2026, dostępnych jest 4215 czasopism i innych publikacji seryjnych tego wydawcy.
Większość tytułów Elsevier to publikacje o wysokim współczynniku wpływu (Impact Factor) oraz dużej liczbie cytowań, co automatycznie plasuje je w górnych 50% danej dyscypliny (Q1 to top 25%, Q2 to 25–50%).
A zna Pan odsetek wszystkich czasopism scopusowych, które nie są w Q1 i Q2? Hint: to może być mała liczba, może 20%, kto wie... I wtedy Pana konkluzja nie jest tak oczywista.
Ale poruszył Pan bardzo ważny aspekt, warto, aby ktoś go zbadał.
Jeśli chodzi o popularną miarę "highest-category" percentile, to tak, będzie tych wysokich wyników tym więcej, im bardziej liberalne przypisanie czasopism do kategorii.
Nawet w tej mierze teza > 90% nie potwierdza się.
Z najnowszych danych wychodzi ok. 84% czasopism Elseviera z HCP powyżej mediany (co oznacza Q1 lub Q2 według specyficznych oznaczeń bibliometrycznych [czym innym są wartości tak oznaczone w statystyce!]). UWAGA: Elsevier wcale nie jest liderem. Po (arbitralnym) odsianiu wydawców ponad 100 czasopism w Scopusie, zajmuje dopiero 8. miejsce:
perc.top.2.quartiles Publisher
1 0.919 KeAi Communications Co.
2 0.886 Cambridge University Press
3 0.866 Oxford University Press
4 0.864 John Benjamins Publishing Company
5 0.860 Multidisciplinary Digital Publishing Institute (MDPI)
6 0.849 John Wiley & Sons
7 0.840 Frontiers Media S.A.
8 0.839 Elsevier
9 0.827 SAGE
10 0.815 Taylor & Francis
11 0.764 Emerald Publishing
12 0.703 Springer Nature
13 0.560 Wolters Kluwer Health
14 0.558 Walter de Gruyter
15 0.488 IEEE
16 0.444 World Scientific
17 0.418 Brill
18 0.350 Thieme
19 0.25 Bentham Science Publishers
20 0.131 #N/A
21 0.121 Inderscience Publishers
22 0.0494 Pleiades Publishing
(Wartość powyżej 90% ma np. ACS, ale nie ma aż 100 czasopism. Zapewne nie jest to kontrowersyjne.)
Wartości będą niższe, jeśli zamiast HCP weźmiemy średni centyl każdego czasopisma (z różnych kategorii ASJC).
W odpowiedzi na monopol wielkich korporacji powstało kilka alternatyw, które stawiają na transparentność, otwarty dostęp i brak powiązań z wydawnictwami komercyjnymi:
OpenAlex: To obecnie najpoważniejszy, w pełni darmowy konkurent Scopusa. Jest bazą typu open source, która indeksuje ponad 250 milionów prac. Nie należy do żadnego wydawcy, a jego dane są dostępne dla każdego za darmo.
Lens.org: Projekt non-profit, który łączy dane naukowe z patentowymi. Pozwala sprawdzać, jak nauka przekłada się na technologię, bez płacenia abonamentu korporacjom.
Dimensions: Choć ma wersję płatną, oferuje darmowy dostęp do wyszukiwarki dla badaczy. Jest uznawany za bardziej nowoczesny i mniej "skostniały" niż Scopus.
Google Scholar: Najpopularniejsza, choć najmniej uporządkowana alternatywa. Nie ma tam panelu ekspertów (selekcji dokonują algorytmy), co z jednej strony eliminuje stronniczość rady naukowej, ale z drugiej – wpuszcza do bazy więcej materiałów niskiej jakości.
COCI (OpenCitations Index): Indeks cytowań stworzony oddolnie przez naukowców. Ich celem jest sprawienie, by dane o tym, kto kogo cytuje, były publiczne i darmowe, a nie zamknięte w płatnych bazach jak Scopus.
Warto zauważyć, że uniwersytety (np. w Holandii czy Francji) coraz częściej rezygnują z płacenia za Scopus, przechodząc właśnie na OpenAlex, aby wymusić na rynku większą uczciwość.
"OpenAlex: To obecnie najpoważniejszy, w pełni darmowy konkurent Scopusa" ???
Pan to na poważnie? Wrzuciłem tam tytuły paru predatorów (których oczywiście nie ma ani śladu w Scopusie i na liście MNiSW) i Alex zawiera dziesiątki artykułów z takich pism. Trudno powiedzieć cokolwiek o kompletności danych itd. Absolutnie się nie nadaje, może jako wyszukiwarka, która (podobnie jak GoogleScholar) zaciąga co się da (ale jakby bardziej "dziurawa").
Dlaczego dziwi pana, że Scopus indeksuje artykuły opublikowane przez Elseviera?
??! Nie dziwi mnie to. Indeksuje Elseviera, MDPI, Sprintera, i co tylko się da, powyżej jakiegoś progu, aż dużo za dużo tego jest.
A są bardziej drapieżne wydawnictwa niż wspomniana Wielka Piątka (Springer, Elsevier, T&F, Wiley, Sage)?
Jeffrey Beall nazwał drapieżnikami nowe internetowe wydawnictwa i poniekąd miał rację: jest bibliotekarzem a bibliotekarzy internet pożera jak kaloryfery pożarły zdunów. Ja MDPI się nie boję, co jakiś czas dostaję nowy waiver, z którego nie korzystam, mam ku temu swoje powody. Problemów z Wielką Piątką miałem wiele więcej niż z MDPI.
Zmierza Pan chyba ku definicji "drapieżne = maksymalizacja zysku" ? Może i tak, ale wydaje mi się, że jako wartość dodaną (przez czasopismo) należy jakoś uwzględnić "prestiż" (bo gdyby nie to, to są bezpłatne serwery nierecenzowanych preprintów, zauważam, że są już państwa -jak Turcja, Indonezja- tworzące państwowe koncerny bezpłatnych czasopism. Jest, gdzie publikować. Tylko z systemem oceny tego nawału makulatury (ściślej: elektronicznego spamu) jest duży problem. Ale takie państwo jak Polska powinno zręcznie wykorzystywać (promować na swych listach) te zagraniczne systemy (wydawców), które są względnie tańsze. Opcja rynkowa :)
Proszę pana, słowo "drapieżny" definiuję tak jak słowniki. Drapieżniki polują, są bezlitosne i okrutne. Czy pisemka, których nazw nawet nie zachciało mi się zapamiętać, są bezlitosne i okrutne? Żarty. Są jak brzęcząca mucha, jedyne co muszę, to czyścić skrzynkę z ich anonsów. Oni może na Bealla polują a nie na mnie. Z Wielką Piątką jest inna rozmowa, znam naprawdę wiele paskudnych historii, niektóre naocznie.
A prestiż? Ja nie dodaję sobie prestiżu marką samochodu czy garnituru. Nie lubię świecić światłem odbitym. Odwrotnie, to samochód może stać się prestiżowy, dlatego że nim jeżdżę. Tak samo z artykułami - pismo staje się prestiżowe przez to, że są w nim dobre artykuły, nie odwrotnie. Najbardziej prestiżowym medium jest arXiv, tam Perelman umieszczał swe słynne artykuły, czyż nie?
@Ireneusz
Czy mógłby Pan dorzucić informacje, które uniwersytety we Francji i Holandii podjęły ta decyzję?
Byłoby dobrze, żeby coś dużego wybuchło, to może popchnąć kulę śniegową, która przetoczy się po tych publikacyjnych zwyczajach, które panują teraz…
Francja (Lider oporu)
CNRS (Narodowe Centrum Badań Naukowych): Największa agencja badawcza w Europie oficjalnie zrezygnowała z subskrypcji bazy Scopus z dniem 31 grudnia 2023 roku. CNRS uznało, że koszty są zbyt wysokie, a narzędzia komercyjne nie pasują do polityki otwartej nauki.
Sorbonne University (Uniwersytet Sorboński): Od 2024 roku uczelnia porzuciła konkurencyjną bazę Web of Science (Clarivate) na rzecz darmowego OpenAlex. Co istotne, Sorbona nigdy nie subskrybowała Scopusa i w 2025 roku ogłosiła wycofanie się z rankingów Times Higher Education, które bazują właśnie na danych ze Scopusa.
Sorbonne Université
Holandia (Walka wewnątrz systemu)
W Holandii walka z monopolem Elsevier odbywa się na innym poziomie. Holenderskie uniwersytety (zrzeszone w UNL) podpisały niedawno nową umowę z Elsevierem (obowiązującą od stycznia 2025 r.), która łączy dostęp do czasopism i bazy Scopus z szerokimi prawami do Open Access.
Elsevier
Jednak niektóre ośrodki budują systemy, które mają w przyszłości umożliwić całkowite odejście od płatnych baz:
Uniwersytet w Lejdzie (Leiden University): Słynny ośrodek bibliometryczny (CWTS) ogłosił, że od 2024 roku tworzy nową wersję swojego prestiżowego rankingu uniwersytetów (Leiden Ranking Open Edition) opartą wyłącznie na otwartych danych z OpenAlex i CrossRef.
Utrecht University: Oficjalnie promuje używanie OpenAlex jako narzędzia lepiej pasującego do wartości uniwersyteckich niż drogie, zamknięte bazy.
Universiteit Utrecht
Głównym powodem są pieniądze i kontrola. Francuski CNRS argumentuje, że naukowcy nie powinni płacić za dostęp do danych o własnej pracy, które sami wyprodukowali. Przejście na otwarte systemy (jak OpenAlex) pozwala uniwersytetom zaoszczędzić setki tysięcy euro rocznie i uniezależnić rankingi od algorytmów korporacji.
OpenAlex blog -
@Ireneusz
Dzięki za doprecyzowanie.
Niedawno pisałem tutaj, że dobrze by było, żeby ktoś duży i ważny zaczął te zmiany. Wtedy byłaby większa szansa na to, że te zmiany rzeczywiście będą miały miejsce, i że obejmą inne kraje.
https://en.wikipedia.org/wiki/OpenAlex
Wikipedia twierdzi, że Lejda i Sorbona. Porządnie wygląda ta wyszukiwarka.
Francja (Lider oporu)
CNRS (Narodowe Centrum Badań Naukowych): Największa agencja badawcza w Europie oficjalnie zrezygnowała z subskrypcji bazy Scopus z dniem 31 grudnia 2023 roku. CNRS uznało, że koszty są zbyt wysokie, a narzędzia komercyjne nie pasują do polityki otwartej nauki.
Sorbonne University (Uniwersytet Sorboński): Od 2024 roku uczelnia porzuciła konkurencyjną bazę Web of Science (Clarivate) na rzecz darmowego OpenAlex. Co istotne, Sorbona nigdy nie subskrybowała Scopusa i w 2025 roku ogłosiła wycofanie się z rankingów Times Higher Education, które bazują właśnie na danych ze Scopusa.
Sorbonne Université
Holandia (Walka wewnątrz systemu)
W Holandii walka z monopolem Elsevier odbywa się na innym poziomie. Holenderskie uniwersytety (zrzeszone w UNL) podpisały niedawno nową umowę z Elsevierem (obowiązującą od stycznia 2025 r.), która łączy dostęp do czasopism i bazy Scopus z szerokimi prawami do Open Access.
Elsevier
Jednak niektóre ośrodki budują systemy, które mają w przyszłości umożliwić całkowite odejście od płatnych baz:
Uniwersytet w Lejdzie (Leiden University): Słynny ośrodek bibliometryczny (CWTS) ogłosił, że od 2024 roku tworzy nową wersję swojego prestiżowego rankingu uniwersytetów (Leiden Ranking Open Edition) opartą wyłącznie na otwartych danych z OpenAlex i CrossRef.
Utrecht University: Oficjalnie promuje używanie OpenAlex jako narzędzia lepiej pasującego do wartości uniwersyteckich niż drogie, zamknięte bazy.
Universiteit Utrecht
Dlaczego to robią?
Głównym powodem są pieniądze i kontrola. Francuski CNRS argumentuje, że naukowcy nie powinni płacić za dostęp do danych o własnej pracy, które sami wyprodukowali. Przejście na otwarte systemy (jak OpenAlex) pozwala uniwersytetom zaoszczędzić setki tysięcy euro rocznie i uniezależnić rankingi od algorytmów korporacji.
OpenAlex.
Dzięki za informację, bardzo się przyda.
Z perspektywy rynkowej to klasyczny przykład konfliktu interesów i tzw. pętli zamkniętej.
Sytuacja wygląda tak:
Elsevier jest wydawcą (produkuje towar).
Scopus (należący do Elsevier) jest narzędziem oceny (wystawia oceny towarom).
Naukowcy (często publikujący u Elsevier) zasiadają w radach oceniających.
W biznesie taka sytuacja (gdzie sędzia jest właścicielem jednej z drużyn) byłaby nie do pomyślenia. W nauce budzi to ogromny opór, a krytycy nazywają to oligopolem wydawniczym.
Dlaczego to w ogóle trwa?
Efekt skali: Scopus i konkurencyjne Web of Science (Clarivate) stały się standardem, według którego rządy przyznają fundusze uczelniom. Trudno "wypisać się" z systemu, od którego zależą pieniądze na badania.
Brak alternatywy: Budowa bazy o takiej skali kosztuje miliardy, więc mniejsi gracze nie mają szans na start.
Wspólny interes: Choć naukowcy narzekają na dominację Elsevier, to jednocześnie potrzebują wysokich pozycji w Scopusie, by ich kariery rosły.
Ten stan rzeczy doprowadził do powstania ruchów takich jak Open Science i inicjatywy DORA (Declaration on Research Assessment), które wzywają do zaprzestania oceniania naukowców na podstawie tego, w jakich bazach (jak Scopus) znajdują się ich teksty.
Skala: ok. 50 tysięcy czasopism naukowych vs. +/_ 50 tysięcy uczelni na świecie.
Roczny budżet PubMed: 0,5 mld $. Jeśli podzielimy tę kwotę przez 50 tys. uczelni, jedna musiałaby zapłacić 10 tys. $. Wolność wcale tak dużo nie kosztuje, kiedy ludzie są solidarni.
Rocznie na świecie publikuje się około 3,5 mln artykułów naukowych w cenie rzędu 10 tys. zł, co daje koszty rzędu 35 mld zł za umieszczenie tekstu na serwerze, od czego należy odjąć utrzymanie redakcji i dodać wpływy z reklam.
Jeśli płacimy kilku korporacjom, mamy tu klasyczny przykład upaństwowienia kosztów i prywatyzacji zysku na skalę światową. Czy powinniśmy w tym uczestniczyć? Raczej nie, ponieważ oddajemy im wyniki całej naszej pracy za pieniądze podatników, którzy nas utrzymują, a pewnego dnia korporacja może zakończyć działalność i odciąć autorów i podatników od wyników ich pracy.
Zaczęło się od Roberta Maxwella i szczytnej idei (narracji) lepszej wymiany informacji między uczelniami i promocji (dominacji) brytyjskiej nauki na świecie:
https://www.theguardian.com/science/2017/jun/27/profitable-business-scientific-publishing-bad-for-science
Jeśli 92 tys. osób – pracownicy naukowi i doktoranci w Polsce opublikują przynajmniej po jednym artykule rocznie jak nakazuje ministerstwo, podatnik poniesie koszt rzędu 900 mln złotych. To niemal ¼ wydatków na graty NCN i NCBR, czyli kwoty faktycznie przeznaczanej przez państwo na prowadzenia badań naukowych.
Dla uczelni, która potrafi wydać rocznie kilkadziesiąt milionów złotych na utrzymanie pięknych fasad, utrzymanie serwera z własnymi publikacjami dostępnymi za darmo dla podatnika i wszystkich uczelni na świecie + 40 tys. złotych na naukową bazę danych to wydatek niewielki, wręcz zaniedbywalny.
Stać nas?
@Przemo
Proszę Pana, co to jest “Roczny budżet PubMed: 0,5 mld $”? Skąd ta liczba? Obawiam się, że kompletnie mieszają się tutaj pojęcia.
Dlaczego nagle mielibyśmy dzielić ta kwotę przez liczbę uczelni? Dlaczego uważa Pan, że każdy artykuł publikowany na świecie ma kosztować 10 tysięcy złotych? Skąd się biorą „koszty rzędu 35 mld zł za umieszczenie tekstu na serwerze”? Jaki serwer ma Pan na myśli, bo przecież chyba nie na Pubmed (już niezależnie od tego, że Pubmed jest nakierowany głównie na artykuły w life sciences i zawiera tylko abstrakty, a nie całe artykuły)? Czy chodzi Panu o Pubmed Central?
Pytania się mnożą…
Chodzi mi o to, że kiedy bazy artykułów i deponowanych danych tak szybko się rozrastają, wraz z kosztami ich utrzymania, system rozproszony może być lepszy. Dodajmy do tego niepewność polityczną i ekonomiczną.
Pewne rzeczy w dobie rozwiniętego Internetu straciły sens.
Oczywiście jest nam wygodnie, kiedy ktoś za nas pewne rzeczy robi, ale to będzie coraz więcej kosztowało.
Trochę jak z NATO, czyli: niech nas ktoś obroni ;-)
@Przemo
Proszę Pana, liczby, które Pan podał, nie mają sensu.
Po co pisać rzeczy bez sensu?
Która liczba? Proszę w takim razie podać właściwe przybliżenie, zamiast jak zwykle, nic nie wnosząc czepiać się niegrzecznie.
@Przemo
Roczny budżet PubMed NIE WYNOSI 0,5 mld $.
Google:
PubMed is a free, web-based resource managed by the National Library of Medicine (NLM) at the National Institutes of Health (NIH)
. While a single annual budget specifically for the PubMed interface is not publicly separated, its underlying repository, PubMed Central (PMC), costs approximately $4.45 million per year to operate.
Key Budget Information:
• Operating Costs: The cost of running PubMed Central (PMC), which houses the full-text articles, was reported to be around $4.45 million annually.
• Infrastructure: PMC acts as an archive for NIH-funded research, leveraging existing IT infrastructure at the NLM to remain cost-effective.
• Parent Organization: PubMed is part of the NLM, which had a budget of over $463 million in FY 2022.
Note: PubMed is an interface to search MEDLINE and other biomedical literature, while PMC is the database that holds the actual full-text documents.
Czy może Pan powiedzieć, skąd się wzieła ta estymacja:
"artykułów naukowych w cenie rzędu 10 tys. zł"
Przepraszam - faktycznie błąd z mojej strony - na szybko dałem roczny budżet całego NIH. Bardzo dziękuję za poprawkę.
Sam PubMed jest tańszy w utrzymaniu, niż podałem, co znaczy, że tym bardziej nie ma się co przejmować kosztami w sensie zastąpienia go systemem rozproszonym.
Bardzo dużo publikuje się w Polsce w MDPI, a tam cena 2700 CHF za artykuł daje ciut ponad 10 tys. zł. Gdzie indziej bywa taniej, ale bywa i sporo drożej.
Scientific publication costs range from zero to over $10,000 per article, with most major open-access (OA) journals charging between $1,500 and $5,000+ in Article Processing Charges (APCs). While traditional, subscription-based journals often have no fees, OA and hybrid journals charge fees for immediate, free public access, with high-impact journals (e.g., Nature, Science) charging the highest.
@Przemo
No więc właśnie o to mi chodzi. Żeby nie rzucać liczbami, które nie są sprawdzone. To może wprowadzić w błąd forumowiczów i dowolne osoby czytające te komentarze.
Roczny budżet NIH to około 50 miliardów dolarów.
Zaś dokładnie tak, jak napisane w tym tekście angielskim, który Pan przytacza, rozrzut w opłatach za publikowanie jest tak wielki, że trzeba by teraz znać jakieś naprawdę porządne, wiarygodne statystyki, aby wyciągnąć z tych informacji "średnią cenę za jedną publikację". To może być 10 tysięcy złotych, ale wcale nie musi (z tego tekstu nie wynika to 10 tys.).
Bądźmy odpowiedzialni za swoje słowa, szczególnie, kiedy podajemy jakieś dane liczbowe.
Ma Pan rację. Przepraszam raz jeszcze, ale na tym etapie rozważań dokładne liczenie liści na drzewie jeszcze nie jest potrzebne.
Nie wiem, jak gdzie indziej, ale na moim podwórku MDPI czyli 2700 CHF można śmiało przyjąć za medianę.
Google:
"raporty wskazują na ogromną skalę kosztów"
Nie widziałem tych raportów, ale nie sądzę by chodziło tylko o dziesiątki milionów.
Dodajmy do tego koszmarną dziurawość prenumerat na polskich uczelniach, a proponowanie studentom korzystania ze SciHub - chyba Pan przyzna, jest niepoważne.
W MDPI dostaje się regularnie zaproszenia do publikowania za darmo (ja mniej więcej raz na kwartał do pism "emerging" i raz na pół roku do pism z Q1), do tego można uzbierać w 5 osób kupony z recenzji. Wiec jak puszczam tam cos dwa razy na trzy lata to zawsze cos się znajdzie.
2700CHF to najdroższe pisma w MDPI, a nadal dużo taniej niż "u konkurencji"
Zdziwiłbym się, gdyby w skali Polski faktyczne koszty dobiły do 25% tych szacowanych na podstawie pełnych cen, których praktycznie nikt nie płaci.
@Przemo
Całkowicie zgadzam się z tym, że nie można proponować nikomu (również studentom) rozwiązań nielegalnych. I że należy próbować znaleźć alternatywy dla obecnego systemu, który jest chory. To nie ulega wątpliwości. Nawet bogate kraje mają z tym problem, bo to jest kwestia nie tylko ceny (dla biedniejszych krajów aspekt zapewne najważniejszy), ale również zwyczajnie etyki postepowania i warunków, na jakich wydaje się publiczne pieniądze.
Problem polega na tym, że jak na razie jeszcze nie ma dobrej alternatywy dla obecnego systemu.
Oto alternatywa:
Proponuję publikowanie prac naukowych na stronach jednostki naukowej autora korespondencyjnego, dla porządku z numerem DOI i z miejscem na komentarze.
Zalety:
Treść dostępna dla wszystkich zainteresowanych
Lepsza widoczność działania jednostki naukowej
Darmowa wymiana informacji między jednostkami naukowymi
Problem do rozwiązania:
indeksowanie w bazie podobnej do PubMed
może uniwersalny format publikacji...
@Przemo
Do pewnego stopnia to już się dzieje. W UK musimy wstawiać na stronę uniwersytetu jakąś, dowolną wersję artykułu, i to jest open access. Tylko jak na razie w środowisku ciągle ten efekt peer review jest ważny. A to, w zorganizowanej formie, jak na razie zapewniają tylko czasopisma (jakość tego procesu to inna sprawa…).
My na stronie umieszczamy linki, ale wolałbym, żeby ostateczna wersja artykułu zawsze była na stronie uczelni i nie ma lepszego peer review niż komentarze od czytelników faktycznie zainteresowanych opisanymi wynikami.
Jeśli czasopismo byłoby zainteresowane publikacją u siebie, mogłoby poprosić o licencję, zamówić swoich recenzentów i proszę bardzo. Wtedy słabe czasopisma padną, a naukę będą popularyzować najlepsi.
Wszyscy oszczędzą czasu i pieniędzy.
Zwykła eliminacja zbędnego pośrednika. Mamy Internet i miejsce na serwerach - korzystajmy.
Dane mogłyby być w intranecie - z dostępem z zewnątrz na życzenie.
@Przemo
Jest wielki problem z powtarzalnością w STEM.
Obawiam się, że to podejście może ten problem jeszcze bardziej pogłębić, bo będziemy mieli mniej prac, które są peer-reviewed.
Te system powinien raczej problem powtarzalności usuwać.
Pytania i komentarze, czyli ciągle otwarta recenzja powinna skłaniać autorów do rzetelności, zachowywania pełnej dokumentacji i korekt. Mielibyśmy wtedy artykuł w wersji drugiej, piątej....
Dlaczego nie? Ciągłość pracy jest istotna w każdym dobrym rzemiośle, szczególnie w nauce, a tematy porzucone - to też informacja.
@Przemo
Nie sądzę, aby tak było, czy też raczej, aby tak miało być.
Poprawialiby te artykuły nieliczni, większość publikacji zostawałaby online z tymi komentarzami i tyle. Co gorsza, wtedy trzeba by czytać nie tylko sam artykuł, ale również komentarze, bo one mogłyby wskazywać na pewne słabości tych prac. Czyli jeszcze więcej do zrobienia dla pojedynczych naukowców.
Ale ja nie sądzę, aby było wiele komentarzy. Wnioskuję to z tego, jak dużo komentarzy jest przy artykułach na bioRxiv (bardzo mało).
Oczywiście byłyby widoczne artykuły niekomentowane, czyli nieczytane. To mogłoby Autorów trochę boleć, ale byłoby to korzystne dla ich rozwoju - zajęliby się sprawami bardziej istotnymi.
Kto czyta recenzje? Nie trzeba ich czytać albo co gorsze - są niedostępne.
Jeśli jednak ktoś chciałby się oprzeć na opisywanych wynikach planując kolejny eksperyment - z pewnością warto widzieć recenzję pierwszej wersji manuskryptu. Można wtedy zobaczyć jak zgrabnie autorzy ukryli niedociągnięcia i samymi słowami potrafią podbić postrzeganą wartość swojej pracy ;-)
@Przemo
Brak komentowania absolutnie nie świadczy i nie świadczyłoby o tym, że dana praca jest nieczytana. Może być mnóstwo powodów, dla których nikt nie komentuje na temat danej pracy, i one nie musza być negatywne.
Z kolei reviews artykułów są dostępne już w wielu pismach. Chyba najbardziej sztandarowym przykładem jest Nature Communications, proszę sprawdzić.
Po prostu wydaje mi się, że system, który Pan proponuje, może nie działać na korzyść rozwijania dobrych praktyk w nauce oraz mógłby prowadzić do deprecjacji wartości publikacji naukowych (moglibyśmy im ufać jeszcze mniej, niż teraz).
Żaden problem z tym brakiem komentarzy, strona może wyświetlać liczbę wejść.
Przeglądy dobra rzecz, Nature Briefing także, widziałbym symbiozę.
Autorzy prac, które pozostawałyby tylko na stronach uczelni, mogliby czuć się niedowartościowani. To prawda.
Niesamowite ! Porozmawiajmy o tworzeniu listy, której nie ma a która będzie obowiązywała od początku roku.
Szanowni forumowicze, czy potrzebujemy więcej dowodów na to jak władza traktuje naukę.
Wygląda to na działania na zasadzie: kto zajmuje się sprawami nieistotnymi, nikomu się nie naraża. „Błogosławieni cisi, albowiem oni na własność posiądą ziemię” (Mt 5,5)
Gdyby faktycznie w swoim działaniu kierowali się Kazaniem na Górze byłoby dobrze.
Problem w tym, że to zgraja krzykaczy. Trochę pokrzyczał Wieczorek a teraz następni.
Efekt łatwo przewidzieć: dalszy ciąg kompromitacji i choć to czerwoni nikt z nich się nie czerwieni.
Bezsensowne i niemożliwe do wykonania zadanie, potrzebne chyba tylko zatwardziałym biurokratom. Proponuję używać kwartyli scopusa bez żadnych punktów; a pieniądze i czas "ekspertów" i innych napaleńców ewaluacyjnych przeznaczyć na badania naukowe.
SCIMAGO, z wielu, rómaitych względów, jest lepsze niż SCOPUS
W rzeczy samej
Ta baza pokazuje, że chemia i fizyka są bardzo wysoko w rankingach światowych (ex aequo na 13. miejscu) – a więc w Polsce lądują na 1. miejscu wśród krajowych dyscyplin.
Nie wiedziałem, że mamy takich świetnych ścisłowców! Nikt o tym nie mówi... Ciekawe, kiedy/czy moje dyscypliny do ewaluacji (75% socjologia + 25% psychologia) wskoczą na taki lub podobny poziom… Chyba zacznę badać, dlaczego chemia i fizyka są na szczycie w naszym kraju – i przy okazji może „podciągnę” statystyki w rodzimej dyscyplinie jak odkryję odpowiedź.
Dlaczego - zawsze działaliśmy międzynarodowo w naukach ścisłych więc nie musieliśmy nikogo gonić, szczególnie w teorii bo w PRL chyba nie było też pieniędzy na niewiadomo jaki sprzęt (nie mam pewności, ja nie to pokolenie).
Wiedzą to decydenci z nauk humanistycznych i społecznych i robią wszystko aby ich postrzegano tak samo np. publikując w Energies za 140 punktów i udając że to czołowe na świecie czasopismo.
@Prof. Tyt.
Mówi Pan/Pani o produkcji artykułów, które są w tej bazie, czyli o ‘ilości’.
Teraz, żeby się trochę zbliżyć do ‘jakości’, to proszę kliknąć na "Citations per Document" i nagle Polska znajduje się nie na miejscu 13, tylko na 136. Mówię teraz o Chemii.
I wniosek jest taki, że polscy naukowcy produkują mnóstwo publikacji, których nikt, albo prawie nikt, nie cytuje. Czy tutaj konkluzja będzie taka sama, czyli, że mamy "takich świetnych ścisłowców"?
Wie Pan, z faktu, że danej pracy nikt nie cytuje, jeszcze NIE DOWODZI, że jest to praca nic nie warta lub warta niewiele.
Jako przykład, niech posłużą prace jednego z polskich fizyków odnośnie jednej z fundamentalnych stałych przyrody - sformułował odpowiednią teorię, jest ona poprawna, ale odzew nie był zbyt wielki, dopiero PO ILUŚ LATACH coś się w tej kwestii "ruszyło".
Inny przykład, to prace pewnych dwóch polskich logików - jedna zawiera dowód niesprzeczności Systemu Arytmetyki Peano, wykonany wyłącznie jej środkami - dowód jest poprawny, ale odzew niewielki. Inna ich praca zawiera rozwiązanie problemu relewancji (wynikania) w logice (wielu filozofów i logików z tym walczyło), poprzez sformułowanie tzw. logiki atomowej. Zaś w pracy będącej kontynuacją tamtej, zostało pokazane, iż logika atomowa wystarcza do formalizacji KLASYCZNEGO Systemu Arytmetyki (Peano), będąc tym samym pierwszą logiką nieklasyczną o takiej własności. A odzew? ŻADEN, z wyjątkiem komentarza (dość pozytywnego) pewnego pasjonata logiki, zamieszczony w jednym z mediów społecznościowych.
Dodam, że wszystkie te wyniki (mam na myśli wyniki tych logików), są opublikowane na arXiv.
Wie pan, ministerstwo nie życzy sobie cytowań, więc ich nie dostaje. Nasz klient, nasz pan.
Wskaźnik „Citations per Document” może prowadzić do mylących wniosków w przypadku krajów, w których dynamiczny rozwój badań eksperymentalnych nastąpił relatywnie niedawno.
W Polsce wyraźne przyspieszenie rozwoju wielu dyscyplin eksperymentalnych i ścisłych obserwujemy dopiero w ostatnich 15–20 latach, m.in. dzięki systemowi finansowania projektów w trybie otwartych konkursów przez NCN i NCBiR oraz programy ramowe EU. Umożliwiło to prowadzenie konkurencyjncyh badań na poziomie międzynarodowym, ale stosunkowo krótki okres ich intensywnej realizacji ma bezpośrednie konsekwencje bibliometryczne.
„Citations per Document” jest wskaźnikiem opartym na średniej liczbie cytowań, a cytowania kumulują się w czasie. Oznacza to, że kraje o długiej, stabilnej tradycji silnego finansowania badań eksperymentalnych – jak Niemcy czy Francja – wnoszą do obecnych analiz dużą pulę publikacji np. z lat 80. i 90., które przez dekady zdążyły zgromadzić znaczną liczbę cytowań.
Polska natomiast w mniejszym stopniu „korzysta” z takiego historycznego kapitału cytowań, ponieważ intensywny wzrost jakości i widoczności badań nastąpił dopiero w XXI wieku. W efekcie średnia liczba cytowań na dokument może być niższa nie dlatego, że obecne badania są słabsze, lecz dlatego, że nie miały jeszcze wystarczająco dużo czasu na zgromadzenie porównywalnej liczby cytowań.
W tym sensie „Citations per Document”:
* premiuje systemy o długiej ciągłości finansowania badań wysokiej jakości,
* nie uwzględnia efektu opóźnienia czasowego (citation lag),
* może zaniżać ocenę krajów przechodzących fazę dynamicznej modernizacji nauki.
@Marcin Przewłoka, myślę że warto zgłębić fenomen tych dyscyplin w Polsce, chyba napiszę na to grant:)
@komentator (poprzedni)
@Prof. Tyt.
Proszę Państwa, rzeczywiście bywają prace, które są początkowo niedoceniane, a później nagle staja się niezwykle istotne. Na skale masowa mieliśmy tego przykład przy ostatniej pandemii, gdzie nagle cytowalność publikacji na tematy ważne w walce z wirusem skoczyła kilkukrotnie. To nie jest nic nowego ani zaskakującego.
Jednak kiedy prześledzi się cytowalność w jakimś nieco dłuższym okresie, globalnie, a tak właśnie robi SCIMAGO, i z tych statystyk wychodzi nam, że średnia cytowalność artykułu wyprodukowanego w latach 1996-2024 w Szwajcarii to 38.14, a w Polsce to 15.41, to jednak o czymś to świadczy. W jakiekolwiek dziedziny byśmy nie patrzyli, na jakiekolwiek lata, publikowalność („Documents”) daje Polsce dosyć wysoka pozycję na świecie, która potem leci na łeb na szyję, kilkukrotnie, kiedy patrzymy na cytowalność („Citations per Document”). Ja też bym wolał, żeby polskie publikacje liczyły się nieco bardziej na świecie, ale jakkolwiek byście Państwo tego nie uzasadniali i nie usprawiedliwiali, to tak po prostu jest, bo liczby nie kłamią. Ten aspekt wygląda dramatycznie źle; pozycja 176 spośród 243 naprawdę nie nobilituje…
@Profesor PAN
Jak Pan może pamięta, ja ciągle mam nadzieję, że ludzie publikują nie po to, aby usatysfakcjonować ministerstwo… (naiwniak jestem)
Ludzie publikują po to, by usatysfakcjonować dyrektora instytutu, który potrafi zmarszczyć brew na N0. A dyrektor tak się zachowuje, bo wie, że jak nie będzie marszczyć brwi na N0, to mogą być problemy z zapłaceniem rachunku za prąd. Taką przebodli nas ojczyzną...
Uściślając moje powyższe wyjaśnienie - chodzi o to że mamy wybitnych uczonych w naukach ścisłych i publikujemy w uznanych czasopismach a nie bibliometrię. Oczywiście paperników i czarne owce też mamy.
@X
Oczywiste jest, że te liczby, które podaje SCIMAGO to uśrednienie. Nie zobaczymy tutaj rewelacyjnych publikacji (które istnieją), ani papierników, czy osoby bardzo kiepskie (które również istnieją).
W moim komentarzu chodzi mi o to, że naukowcy publikujący z Polski w swojej masie (średnio) publikują BARDZO słabe prace. Dużo, ale bardzo słabo.
W Chemii jeszcze nie jest najgorzej, jesteśmy na miejscu 136, jak napisałem powyżej. Jako kraj we wszystkich dziedzinach jesteśmy na miejscu 176.
No, na pewno wyżej od nas są Chiny, Indie, Pakistan, Iran, Irak, Arabia Saudyjska, Egipt i Malezja.
https://www.nature.com/articles/d41586-023-03974-8
176 miejsce? Jest tylko < 20 państw "gorszych" od nas? (ze 195 członków ONZ).
Coś chyba nie gra.
@Js
Proszę Pana/Pani
A dlaczego nie sprawdzić tego samemu, zamiast pisać, że „coś chyba nie gra”? Gdzie podziało się naukowe podejście do odpowiedzi na pytanie, czyli przeprowadzenie eksperymentu samemu?
Oto strona, proszę po prostu sobie samemu wszystko posprawdzać; zachęcam:
https://www.scimagojr.com/countryrank.php
Pierwsza dziesiątka:
1. Anguilla 82.58
2. Tokelau 64.93
3. Federated States of Micronesia 55.05
4. Bermuda 54.02
5. Tonga 49.45
6. Gambia 47.52
7. Belize 46.88
8. British Indian Ocean Territory 44.53
9. Saint Lucia 41.98
10. Panama 41.38
Dobre, dobre. Zapewne przedstawiciele tych krajów pracujący w USA lub UK podali w kilku publikacjach podwójną afiliację, co i u nas się przecież zdarza. To może tyle na temat wszelkich parametrów bibliometrycznych.
@Hubert Wojtasek
Jest na tej stronie funkcja, która mówi „Display countries with at least … documents”. Jak się wpisze 30 tysięcy, to wtedy te mniejsze kraje znikają z listy. Wytnie się również niektóre inne (np. Malta), ale główni gracze zostaną. Po takim zabiegu Polska jest numer 17 na świecie w liczbie publikacji. Więc porównajmy, dla przykładu:
Francja, wszystkie publikacje, miejsce 7, cytowalność, miejsce 19.
Dania, wszystkie publikacje, miejsce 23, cytowalność, miejsce 4.
Szwajcaria, wszystkie publikacje, miejsce 16, cytowalność, miejsce 2.
Hiszpania, wszystkie publikacje, miejsce 11, cytowalność, miejsce 24
Polska, wszystkie publikacje, miejsce 17, cytowalność, miejsce 65.
Rosja, wszystkie publikacje, miejsce 12, cytowalność, miejsce 86.
Podobnie do nas plasuje się Turcja (z 18 spada na 68).
A tak z innej beczki, to UK też ma swoich bohaterów - 19 retrakcji w 24 miesiące to prawie tak dobrze jak prof. Jaszczur.
https://zero.pl/news/jaszczur-oszusci-z-iraku-i-papiernie-czyli-jak-zostac-profesorem-w-polsce
https://retractionwatch.com/2026/02/24/chemist-hitler-louis-nigeria-retractions-image-duplication-self-citation/
Portsmouth to zdaje się rzut kamieniem z Southampton. 😁
@Hubert Wojtasek
To znaczy ten pan Hitler nie ma nic wspólnego z Portsmouth, pan Innocent chyba teoretycznie ma. Ale czy można winić za cokolwiek kogoś, kto z definicji jest Innocent? 😉
Tak, bardzo lubię jeździć do Portsmouth na plażę, na długie spacery.
"Until recently, his LinkedIn page named him as a Ph.D. student in computational chemistry at the University of Leeds in the United Kingdom".
No tak, jednak Pakistan, Iran, Arabia Saudyjska, Egipt, a nawet Wietnam przed nami. Ale Chiny tuż za nami, czyli generalnie nie jest źle. A sprawdzał Pan, jakie jest finansowanie nauki na badacza np. w Danii czy Szwajcarii, a jakie u nas?
@Hubert Wojtasek
Dodam dwie obserwacje:
1. Kraje z dużymi populacjami spadają mocniej, kiedy porównuje ich pozycje w "ilość versus w jakość". Widać to po Niemczech, USA, China, Japonii.
2. Kiedy porównamy Polskę z kimś "podobnym" populacyjnie, Hiszpanią, wypadamy kiepściutko. Kiedy porównamy z krajami o podobnych pochodzeniu, czyli Czechami i Węgrami, również wypadamy znacznie gorzej niż one. Jakby nie patrzeć, jakby nie porównywać, Polska jest poza czołówka, jeśli chodzi o jakość.
Oczywiście, pieniądze są ważne. Bardzo ciekawe byłoby badanie, o którym Pan mówi, czyli przeliczyć pieniądze na cytowalność i porównać międzynarodowo.
Może tak być, w ostatnich latach był nacisk na publikowanie w uznanych pismach przy zupełnym lekceważeniu jakości publikowanych prac. Murzynek Bambo co w Afryce mieszka może publikować mniej ale jak wyśle artykuł do IEEE, to pewnie ma to przemyślane. Ministerstwo dostało to co chciało.