Zachwianie proporcji w liczbie członków Rady w poszczególnych obszarach z pewnością będzie rzutowało na funkcjonowanie NCN w taki sposób, że przyjdzie nam doraźnie „łatać” jakościową i ilościową nierównowagę między grupami dyscyplin. Musimy się z tym zmierzyć, minimalizując ewentualne szkody dla badaczy. Na pewno będzie to jedno z większych wyzwań związanych z naszą działalnością w tej kadencji – mówi w wywiadzie dla FA prof. Robert Hasterok, nowy przewodniczący Rady Narodowego Centrum Nauki.
W miniony piątek odbyło się pierwsze posiedzenie Rady NCN w nowym składzie. Obecnie w gremium tym zasiada 12 członków, którym kadencja skończy się w 2024 roku, oraz 12 powołanych w połowie grudnia przez ministra Przemysława Czarnka. Funkcję przewodniczącego przez najbliższe dwa lata będzie sprawował prof. Robert Hasterok z Wydziału Nauk Przyrodniczych Uniwersytetu Śląskiego. Z piątym w historii szefem Rady rozmawiamy m.in. o jej składzie, najważniejszych zadaniach w rozpoczętej kadencji oraz finansowaniu i dalszym funkcjonowaniu agencji.
Został pan obdarzony sporym kredytem zaufania, za pana kandydaturą opowiedzieli się także niektórzy nowi członkowie Rady.
Od początku swojego funkcjonowania, Rada NCN stanowi gremium złożone z ponad dwudziestu silnych osobowości reprezentujących różne obszary nauki. W tym roku dokładnie połowa składu to koleżanki i koledzy, dla których jest to pierwsza kadencja. W przeważającej większości zatem mnie nie znali. Patrząc z tej perspektywy, wybór traktuję jako duże zaskoczenie i jeszcze większą odpowiedzialność.
Rada zawsze składała się z nowych i starych członków, ale trudno oprzeć się wrażeniu, że ten podział tym razem jest jeszcze bardziej wyrazisty. Czy pan też tak to postrzega?
Sposób okresowej rotacji części składu jest taki, że co dwa lata spotykają się członkowie ze starego i nowego wyboru – tym razem w równej proporcji pół na pół. Siłą rzeczy sprawia to, że w pierwszym momencie może pojawiać się jakiś nieformalny podział na dwie części. Sam byłem dwa lata temu w podobnej sytuacji, co nowi członkowie, i uważam, że przysłowiowy diabeł nie okazał się taki straszny. Z racji tego, że nowi członkowie jeszcze dosłownie przed chwilą sami startowali w konkursach i byli „narażeni” na różne decyzje poprzedniej Rady, być może są w stanie sprawniej zidentyfikować niektóre niedociągnięcia systemu finansowania badań podstawowych, możliwe do ewentualnego ulepszenia po stronie NCN. Poza tym wnoszą energię, świeże spojrzenie, nowe pomysły. Dlatego tego typu „podziału” aż tak bardzo bym się nie obawiał. Wydaje mi się, że nie odbiega on znacząco od podobnych sytuacji z przeszłości i wzorem lat ubiegłych niebawem całkiem zaniknie.
Czy w składzie nie brakuje panu fizyków? Polskie Towarzystwo Fizyczne napisało list do ministra Przemysława Czarnka, domagając się podjęcia kroków, które zapewnią obecność reprezentanta tej właśnie dyscypliny…
Niestety, doszło do istotnego zaburzenia proporcji w liczbie członków Rady wchodzących w skład poszczególnych obszarów: nauk humanistycznych, społecznych i o sztuce (HS), nauk ścisłych i technicznych (ST) oraz nauk o życiu (NZ). O ile w przypadku NZ zachowane jest optymalne status quo (8 osób), o tyle dużym problemem jest obszar ST, w którym jest aż 11 paneli tematycznych, do „obsługi” których zostało zaledwie 5 członków Rady. W niektórych z tych paneli, jak choćby we wspomnianej fizyce, brakuje specjalisty w danej tematyce. A przecież do ST kierowany jest zwykle największy strumień naszego finansowania, zaś badacze z tego obszaru odnoszą wiele spektakularnych osiągnięć na arenie międzynarodowej. Ta sytuacja z pewnością będzie rzutowała na funkcjonowanie NCN w taki sposób, że przyjdzie nam doraźnie „łatać” tę jakościową i ilościową nierównowagę między poszczególnymi grupami dyscyplin. Wcześniej nie miało to miejsca i niedobrze się stało, że sprawy poszły w tym kierunku. Musimy się jednak z tym zmierzyć, minimalizując ewentualne szkody dla środowiska naukowego w naszym kraju. Na pewno będzie to jedno z większych wyzwań w tej kadencji.
Jaką rolę widzi pan dla siebie jako przewodniczącego tego gremium?
Na pewno nie chcę być frontmanem, który zasłania sobą pozostałych. Jesteśmy ciałem kolektywnym, złożonym z 24 badaczek i badaczy, reprezentujących różne obszary nauki. Rada ta nie jest po to, by wszyscy się ze sobą zgadzali i w każdej sprawie mówili jednym głosem, tylko by w efekcie długiej i intensywnej pracy oraz w ogniu prowadzonych dyskusji wykuwać jak najlepsze rozwiązania w oparciu o kryteria szeroko rozumianej doskonałości naukowej i z zachowaniem najwyższych standardów procedur konkursowych, a także ewentualnych procedur odwoławczych. Możemy się bowiem różnić, dyskutować, a nawet wykłócać, natomiast ostatecznie trzeba podjąć decyzje mające na celu poprawę obecnego stanu rzeczy. I tu widzę rolę przewodniczącego – jako swego rodzaju moderatora i koordynatora, a czasem również animatora prac, w toku których te rozwiązania mogłyby się pojawić.
Zasiada pan w Radzie od dwóch lat, należy zatem spodziewać się bardziej kontynuacji dotychczasowej linii czy jakichś zmian?
Powiedziałbym, że kontynuacji zmian. Rada NCN w sposób ciągły dokonuje istotnych modyfikacji różnych aspektów funkcjonowania agencji. Częściowo wynika to z faktu, że stale zmienia się nasze otoczenie, jego potrzeby i oczekiwania. Zmieniają się jednostki realizujące badania i zespoły badaczy. Wreszcie, zmienia się sama nauka. Dlatego w ciągu ostatnich dwóch lat działalności wdrożyliśmy szereg nowych rozwiązań w warunkach konkursów na finansowanie projektów. Pracowaliśmy też nad aktualizacją Regulaminu Nagrody NCN tak, by bardziej przystawał do obecnych realiów i potrzeb. Rada w poprzednim składzie szereg kwestii wstępnie przepracowała i zostawiła nam do dalszego procedowania. Ufam, że jak to często bywa, sporo dobrych pomysłów i inicjatyw wyjdzie także od nowych członków.
Czy podczas wizyty ministra Włodzimierza Bernackiego na pierwszym posiedzeniu Rady miał pan okazję zapytać go o dalsze finansowanie NCN?
Minister odwiedził nas na krótko, wręczył nominacje nowym członkom, podziękował odchodzącym, wziął udział w pierwszej części posiedzenia. Nie było więc zbyt wiele czasu na głębsze rozmowy, ale mam pełną świadomość, że o pieniądze na finansowanie badań trzeba będzie powalczyć i to był jeden z powodów, dla których zdecydowałem się kandydować na funkcję przewodniczącego. Nie interesują mnie barwy polityczne, jestem w stanie rozmawiać z każdym, aby tylko osiągnąć cel, czyli żeby polska nauka i badania tu i teraz realizowane miały lepsze możliwości finansowania. Kraje, które nie stawiają na rozwój nauki na odpowiednim poziomie i nie mają w tym względzie opracowanej i konsekwentnie prowadzonej długoterminowej strategii, nie mają możliwości wyjścia z pułapki średniego rozwoju. Po prostu w realiach XXI wieku bez nowoczesnej nauki nie ma szans na nowoczesne, sprawne państwo.
Ma pan więc jakiś pomysł na przekonanie MEiN do podniesienia dotacji budżetowej?
To trudne pytanie w sytuacji, gdy ustawa budżetowa na 2023 r. jest już przyjęta i zakłada zamrożenie finansowania NCN na praktycznie niezmienionym w porównaniu do poprzedniego roku poziomie. Od początku funkcjonowania Centrum roczne zmiany w wysokości tej dotacji różnie się kształtowały, ale sytuacja ostatnich kilku lat, w tym zwłaszcza budżet na 2023 r., jest już dramatyczna. Tym niemniej zawsze jest nadzieja, że poziom dotacji można by zwiększyć np. w wyniku nowelizacji. Decyzje leżą jednak w gestii polityków. Jedno jest pewne, zarówno Dyrekcja, jak i Rada NCN są zgodne co do tego, że sięgające 150–200 mln złotych rocznie, a do tego trwające kilka lat, zwiększanie dotacji, mają kluczowe znaczenie dla pełnego wykorzystania potencjału agencji, a przede wszystkim uruchomienia i zagospodarowania potencjału środowiska naukowego w naszym kraju. I aby to osiągnąć, deklaruję otwartość na rozmowy na ten temat z decydentami. W warunkach wysokiej inflacji i coraz bardziej nieprzystającego do potrzeb budżetu Centrum i w połączeniu ze stale rosnącą średnią kwotą finansowania projektu, realnie grozi nam duży spadek współczynnika sukcesu w konkursach. Może on sięgnąć wartości, których konsekwencją będzie niemożność finansowania wielu bardzo dobrych i wartych wsparcia projektów. Co, rzecz jasna, wywoła zupełnie zrozumiałe niezadowolenie środowiska. Być może wizyta ministra Bernackiego to zwiastun częstszych, dobrych kontaktów między MEiN a NCN, na które – jako Rada – jesteśmy niezmiennie otwarci.
Wybór nowego dyrektora agencji – to najważniejsze zadanie na pierwsze miesiące?
Tak, to przed nami. Z oczywistych względów nie mogę się na ten temat zbyt wiele wypowiadać. Mamy nadzieję, że wybór ten zostanie dokonany sprawnie, skutecznie i że nowym dyrektorem zostanie osoba legitymująca się doświadczeniem oraz umiejętnościami niezbędnymi do zarządzania tak kluczową na mapie finansowania badań naukowych instytucją.
A co później?
Na pewno nie chciałbym, żeby to pytanie wiązało się przede wszystkim z koniecznością dyskutowania lub co gorsza wdrażania różnych planów oszczędnościowych, mających na celu zahamowanie spadającego współczynnika sukcesu w konkursach. W praktyce mogłoby się to bowiem przełożyć na zmiany – miejmy nadzieję, że czasowe – warunków przeprowadzania konkursów i/lub realizacji projektów badawczych, skutkujące uboższą lub mniej elastyczną niż dotąd ofertą. O konieczności myślenia nad takimi „planami awaryjnymi” wspominał niedawno, również na łamach „Forum Akademickiego”, poprzedni przewodniczący Rady, a także dyrektor NCN, i w obecnych realiach jest ona dalej niepokojąco aktualna. To, do jakiego stopnia się ten negatywny scenariusz zmaterializuje, zależy przede wszystkim od znajdującego wyraz w realnym wzroście wysokości dotacji celowej docenienia znaczenia badań podstawowych jako jednego z kół napędowych rozwoju cywilizacyjnego Polski.
Niezależnie od tej sprawy, w bieżącej kadencji będziemy się mierzyć z szeregiem innych ważnych zagadnień. Przykładowo, zależy nam na zwiększeniu zróżnicowania geograficznego badań finansowanych przez NCN, ze szczególnym uwzględnieniem polepszenia pozycji małych ośrodków. Na ten moment realia są takie, że mapa ta jest dość mocno niesymetryczna z widocznym dużym udziałem kilku największych ośrodków. Mierząc się z takimi sprawami, trzeba jednak pamiętać, że jesteśmy instytucją przyznającą środki na badania w oparciu o kryterium doskonałości naukowej. Dlatego tak ważne są różne pomocnicze formy wsparcia, chociażby w postaci szkoleń i warsztatów, które zwiększyłyby szanse sukcesu grantobiorców z mniejszych miast. Świetną inicjatywą są też coroczne Dni NCN, które są okazją do bezpośredniego zaprezentowania naszej oferty także w tych mniejszych ośrodkach akademickich. Z innych ważnych inicjatyw warto wymienić zwiększanie rozpoznawalności Centrum wśród grantobiorców z zagranicy, zwiększanie skuteczności w występowaniu o środki europejskie przez naukowców odnoszących sukcesy w konkursach NCN, działania w zakresie poprawy jakości opinii przygotowywanych przez naszych ekspertów, a także udoskonalenie procesu rozliczania już zakończonych grantów. Czekają nas też dalsze dyskusje na temat ewentualnych modyfikacji finansowania otwartego dostępu w ramach Planu S czy drobnych zmian w konkursach MAESTRO i PRELUDIUM BIS.
Skoro wspomniał pan prof. Jacka Kuźnickiego, to rozumiem, że jako dotychczasowy członek Rady podpisuje się pan pod jego wypowiedziami odnoszącymi się do zapowiadanych zmian w funkcjonowaniu agencji?
To kwestia pewnych „złotych” standardów, jeśli wręcz nie pryncypiów w funkcjonowaniu Narodowego Centrum Nauki. Przyznając środki na granty, NCN kieruje się, jak już wspomniałem, doskonałością naukową. Staramy się wyłuskać spośród około 10 tys. wniosków składanych każdego roku te najlepsze. To zadanie ekspertów zasiadających w panelach, żeby w skromnych realiach finansowych te najlepsze z najlepszych projektów zidentyfikować i sfinansować na tyle, na ile nas stać. Wszystkie procedury powinny być transparentne i moim zdaniem takie są. Przyznam, że trudno mi się pogodzić z określeniem „sąd kapturowy”, jakie pojawiło się w przestrzeni publicznej pod kierunkiem odpowiedzialnej za rozpatrywanie odwołań Komisji Odwoławczej Rady NCN. Standardem Centrum jest ponadto pełna apolityczność i niezależność. Agencja powinna mieć zagwarantowaną stabilność działania na kilka lat do przodu, a nie najdalej na rok właśnie po to, by badacze i badaczki, w tym szczególnie młodzi, na których przeznaczamy praktycznie połowę naszego finansowania, mieli w miarę jasne i przewidywalne warunki do pracy. Jeśli chodzi o ewentualne ustawowe zmiany, to z nami nikt na ten temat nie rozmawiał. W tych kwestiach warto kierować się jednak roztropnością, bo zmienić na gorsze sprawnie funkcjonującą instytucję o ugruntowanym prestiżu w kraju i za granicą nie jest trudno, zaś odbudowa takiego stanu rzeczy zawsze wymaga dużo więcej wysiłku. Moim zdaniem polska nauka nie może sobie pozwolić na trwonienie czasu i potencjału.
Ale o zmiany dopomina się nie tylko resort nauki, lecz i sami naukowcy. Obserwuje pan dyskusje na ten temat choćby w mediach społecznościowych?
Nie jestem wielkim fanem mediów społecznościowych i nie stanowią one dla mnie jakiegoś szczególnie istotnego źródła informacji i opinii. Być może to błąd, ale proszę zauważyć, że każdy z członków Rady realizuje również swoje badania, projekty, nierzadko kieruje dużymi zespołami, co w połączeniu z pracą na rzecz agencji sprawia, że nie zawsze wystarcza czasu i sił, by osobiście zarejestrować wszystkie wątki tej dyskusji i śledzić je z należytą uwagą. Tym niemniej, jednym z naszych priorytetów zawsze było i nadal będzie to, by odpowiadać na wszystkie głosy płynące ze strony środowiska. Oczywiście, nie zawsze dzieje się to natychmiast, bo spraw jest dużo, a wiele zgłaszanych problemów jest złożonych i wymaga uważnego namysłu. Tym niemniej z moich obserwacji na przestrzeni dwóch ostatnich lat jasno wynika, że żaden z problemów nie pozostał bez odpowiedzi. I składam zdecydowaną deklarację, że będę kontynuował takie podejście. Jednocześnie, jeśli mógłbym się zwrócić z apelem do naukowców, to proponuję, by zamiast mediów społecznościowych wybierali właśnie bezpośredni kontakt z nami. Nie chodzi przecież o to, byśmy wyszukiwali to, co boli środowisko naukowe, przeglądając fora dyskusyjne w internecie. Liczymy na aktywną współpracę z nami całego środowiska, od tego jesteśmy, by zgłaszać nam uwagi dotyczące działań NCN. Chcemy zrobić wszystko, by ten system funkcjonował jeszcze lepiej, bo nigdy nie jest dość dobrze, by nie móc czegoś poprawić. System konkursowego finansowania badań co do zasady powinien ewoluować i z jednej strony być dostosowywany do bieżących potrzeb, a z drugiej – garściami czerpać ze sprawdzonych światowych rozwiązań w tej materii.
Jako biolog nie ma pan obaw przed nowym, pozabadawczym wyzwaniem?
W Uniwersytecie Śląskim kieruję dość sporym, bo ponad 20-osobowym zespołem, w około 1/3 umiędzynarodowionym i mam nadzieję, że trochę z tych doświadczeń będę mógł przenieść i tutaj. A samą pracę w Radzie NCN z perspektywy dwóch lat traktuję jako fantastyczne doświadczenie. Daje ona autentyczne poczucie sensu i sprawczości działania. Życząc na początku nowego roku polskiemu środowisku naukowemu wszelkiej pomyślności – nie tylko na najbliższe 12 miesięcy, bo przecież dobra działalność naukowa musi być planowana w zasadzie na kilka lat do przodu – pragnę mocno podkreślić, że Narodowe Centrum Nauki powstało i działa dla Was. I nie mam wątpliwości, że w tym duchu będzie też działała i pracowała nowa Rada. Nie stara, nie nowa, ale jedna Rada.
Rozmawiał Mariusz Karwowski
