Aktualności
Badania
07 Maja
Fot. Michał Łepecki
Opublikowano: 2024-05-07

Dr hab. Anna G. Piotrowska: Romowie współtworzyli historię Europy i wiele im zawdzięczamy

Romowie współtworzyli europejską historię i są jej niezbywalną częścią. W swoich badaniach wykazuję, że romscy muzycy nie tylko nie odżegnują się od skojarzeń z graniem pod szyldem cygańskiej tradycji, ale wręcz sami się na nią powołują. Zresztą, dlaczego mieliby tego nie robić? Wydaje się, że mają prawo być dumni z tego, co osiągnęli. Jest wiele utworów, które nie przetrwałyby, gdyby właśnie oni nie zaczęli ich grać – mówi dr hab. Anna G. Piotrowska z Uniwersytetu Jagiellońskiego, bohaterka naszego cyklu „Nauka przez duże K” prezentującego dokonania polskich badaczek.

Dr hab. Anna G. Piotrowska z Instytutu Muzykologii Uniwersytetu Jagiellońskiego w swojej pracy naukowej zajmuje się tematyką dotyczącą relacji pomiędzy kulturą cygańską i dziejami nowożytnej kultury europejskiej. Właśnie zakończyła udział w międzynarodowym projekcie BESTROM (Beyond Stereotypes: Cultural Exchanges and the Romani Contribution to European Public Spaces). W lutym, jako pierwsza Polka, została wyróżniona prestiżową Alan Walker Book Award. Rozmawia z nią Aneta Zawadzka.

Rzeczywiście można było w Europie legalnie upolować Cygana?

W niemieckojęzycznym obszarze funkcjonowała nawet specjalna nazwa opisująca takie polowania – Zigeunerjagd. W ich trakcie Cyganie byli tropieni i zabijani. Cała dotychczasowa historia Romów, zwłaszcza tych wędrujących, obfituje zresztą w trudne sytuacje. W wielu miejscach, w których się pojawiali, doświadczali odrzucenia, zabraniano im wykonywania określonych zawodów, a niekiedy nawet odbierano im dzieci, oddając je na wychowanie nie-Romom. Najbardziej restrykcyjne przepisy regulujące życie Romów we wszystkich niemalże aspektach obowiązywały bodajże w Austrii oraz Hiszpanii. W tym drugim kraju na przykład wyznaczonych zostało jedynie kilkanaście miast, w których pozwolono im mieszkać.

Z kolei w XVI-wiecznym Frankfurcie wolno było bez konsekwencji zabić każdego Cygana, który wejdzie za rogatki, a w Mołdawii – kupić na licytacji rodzinę cygańską.

To potwierdza, że Romowie często pełnili rolę kozła ofiarnego: gdzieś zaginęło dziecko, komuś coś ukradziono i natychmiast kojarzono to z nimi. Zresztą, od kiedy tylko przybyli do Europy byli traktowani bardzo stereotypowo. Taka postawa była wygodna dla nie-Romów, bo pozwalała im na pojmowanie odmienności w oparciu o utarte schematy. W przypadku Romów oznaczało to zazwyczaj skojarzenie z paraniem się muzyką albo na przykład z wróżeniem, ewentualnie z kryminalnymi skłonnościami.

Międzynarodowy projekt, w którym brała pani udział miał pomóc wyjść poza stereotypy?

Dla mnie bardzo ważne było pokazanie, że Romowie współtworzyli historię europejską i są jej niezbywalną częścią. W projekcie uczestniczyli naukowcy z kilku krajów: Hiszpanii, Wielkiej Brytanii, Polski oraz Finlandii. Zajmowałam się wkładem Romów w muzykę. Uznałam, że istnieje pozytywny stereotyp muzyczny związany z Romami, który zresztą funkcjonuje do dziś. W swoich badaniach wykazuję, że romscy muzycy nie tylko nie odżegnują się od skojarzeń z graniem pod szyldem cygańskiej tradycji, ale wręcz sami na nią się powołują. Zresztą, dlaczego mieliby tego nie robić? Wydaje się, że mają prawo być dumni z tego, co osiągnęli. Jest wiele utworów, które nie przetrwałyby, gdyby Romowie nie zaczęli ich grać.

W społecznej świadomości ta wiedza chyba nie za bardzo się przebija?

Romowie to dużo więcej niż inspirowane ich muzyką i historią czy też wyobrażeniem o tak zwanym cygańskim życiu wielkie dzieła, jak Carmen czy Baron cygański. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że część kompozycji albo utworów o charakterze ludowym, które zostały zweryfikowane w XX wieku przez kompozytora i pianistę Belę Bartoka jako węgierskie nie przetrwałoby, gdyby nie Romowie. Bez grania przez nich na przykład czardaszy, ta muzyka zapewne już by zanikła. Z podobną sytuacją mamy do czynienia w Hiszpanii. Mam na myśli znane już chyba na całym świecie flamenco. Oczywiście można powiedzieć, że ono nie jest cygańskie u swych korzeni, sądzę natomiast, że nie miałoby szansy na zachowanie, gdyby Gitanos, czyli Cyganie z Hiszpanii, nie zaczęli się nim interesować.

Cóż za ironia losu. Prześladowani i wyrzucani poza nawias społeczeństwa hiszpańscy Gitanos stali się kustoszami pamięci muzycznej. Jednak trudno dostrzec, by mieszkańcy Półwyspu Iberyjskiego byli im za to wdzięczni. Nie sądzi pani?

Może dlatego, że flamenco cygańskie jest w pewnym stopniu konkurencją dla hiszpańskiego. Od lat zresztą trwają spory, do kogo ono właściwie należy. Samo flamenco jest zjawiskiem kulturowym niezwykle interesującym, bo to unikalne połączenie muzyki, śpiewu i tańca. Ostatnio zajmowałam się nim w kontekście wykorzystania go w charakterze narzędzia politycznego, do czego doszło w czasie dyktatury generała Franco w Hiszpanii. Wyraźnie widać, że poprzez ten rodzaj muzyki reżim promował kraj, chcąc przyciągnąć jak najwięcej turystów. Flamenco, w które inwestowano ogromne środki, stało się w ten sposób marką, można powiedzieć, państwową. Jest to, moim zdaniem, raczej zaskakujące. Dodatkowej dramaturgii nabiera ta kontestacja w momencie, kiedy uświadomimy sobie, że do tej promocji wykorzystano między innymi twórczość Manuela de Falli, kompozytora prześladowanego przez reżim, który w obawie o swoje życie musiał uciekać do Argentyny, gdzie ostatecznie zmarł. Tymczasem jego balet Miłość czarodziejem stał się towarem eksportowym zachwalającym Hiszpanię.

Wielkim admiratorem flamenco oraz Gitanos był Federico García Lorca, zamordowany przez dyktaturę frankistowską poeta, którego szczątków do dziś nie odnaleziono.

On nawet razem ze wspomnianym de Fallą organizował pierwsze konkursy flamenco, w których uczestniczyli prawdziwi Gitanos. Rzeczywiście twórczość Lorki jest wybitna, ale muszę powiedzieć, że w którymś ze swoich listów wyznał, że tak naprawdę traktuje Cyganów nieco przedmiotowo. Pisał, że są dla niego tematem, którym zajmuje się, niejako można powiedzieć, zawodowo. Z jakichś powodów próbowano go natomiast po wielokroć w tę cygańskość wcisnąć, twierdząc nawet, że stanowi ona jego alter ego. On sam jednak posługuje się nią w bardzo stereotypowy sposób. Kolory, na które powołuje się w swoich wierszach, przekonanie o tym, kim jest Cygan – wszystko to składa się u Lorki na bardzo schematyczny obraz. Z drugiej strony pisze jednak w sposób nietuzinkowy i niezwykle wzruszający.

Tylko czy w ten sposób nie konserwuje utrwalonego wizerunku Romów, wpychając ich w pewien skansen?

Zjawisko, o którym pani mówi zostało bardzo dobrze rozpoznane i zdefiniowane jako atemporalność Romów. Otóż zakłada się, że istnieje pewien stały wzorzec, do którego Romowie zawsze i wszędzie się dopasowują. W ten sposób niejako wymusza się, aby pozostawali oni – przynajmniej w naszych oczach – niezmienni. Dąży się zatem do zamknięcia Romów w pewnym schemacie, oznaczającym w zasadzie romską muzykalność oraz pewne emocjonalne zachowania. Odmawia się im przez to nie tylko przynależności do czasów współczesnych, ale wręcz możliwości rozwoju wraz z cywilizacją. Na przykład do dziś chętnie powtarza się obiegowe opinie, że Romki są wydawane za mąż w młodym wieku. A przecież obecnie są to świetnie wykształcone osoby, niektóre mają doktoraty i pracują jako wykładowczynie na uniwersytetach. Tymczasem społeczeństwo nie-romskie chętnie umieszcza Romów w takiej pozaczasowej bańce, co jest pewnego rodzaju stereotypizacją.

Może po prostu tak jest wygodniej?

Kiedy czytam wywiady z aktywistkami romskimi zauważam, jak przez większość czasu muszą one odpowiadać na takie typowe pytania dotyczące właśnie kwestii wczesnego zamążpójścia albo roztańczenia Romów. Widać wyraźnie, że ciągle nie tylko zmagają się one z utrwalonym stereotypem, ale także niejako muszą tłumaczyć i wyjaśniać, że nie są takie, jakimi inni chcieliby je widzieć.

Na przykład jako śniade brunetki w różnobarwnych strojach?

Ostatnio natknęłam się na rozmowę z aktywistką romską, która zażartowała, że ponieważ ma niebieskie oczy i jasne włosy, to w oczach postronnych osób nie jest „typową” Romką, bo obala powszechnie powtarzany mit o typowej cygańskiej urodzie. Ale w Hiszpanii na przykład spotkamy wiele blondynek, które mają romskie korzenie. Bierze się to stąd, że w czasach wojny trzydziestoletniej Romowie byli wcielani do armii i niektórzy z nich dotarli aż do Niderlandów, skąd często wracali z żonami i dziećmi. Jednak wciskanie Romów w pewne schematy, owe pozaczasowe bańki, nie jest niczym nowym. Jest raczej przyjętym i utartym sposobem myślenia. Projekt, w którym uczestniczyłam zmierzał zatem do tego, żeby wyjść poza istniejące stereotypy. Okazuje się jednak, że aby stało się to możliwe trzeba najpierw się z nimi rozprawić, choćby po to, by nie rezonowały w określonym kierunku.

Wydaje mi się, że to wymaga chęci poznania innego świata.

Na pewno. Sama, mimo że zajmuję się Romami od prawie 20 lat, dopiero w trakcie projektu wiele się na ich temat nowego dowiedziałam. Na przykład, że pod koniec XIX aż do połowy XX wieku w paśmie północnej Europy, czyli na obszarach Niemiec, Finlandii i Norwegii, całe rody romskie występowały w cyrkach. Choć wydaje się to logiczne z uwagi na to, że Romowie często byli związani z show biznesem, to jednak było to dla mnie pewne novum. Jeżeli chodzi o muzykę, wynikiem projektu są między innymi wyraziste muzyczne portrety romskich kobiet. Zwłaszcza jednej. Osobistym odkryciem była bowiem dla mnie Panna, czyli Anna lub Hanna Cinka – Romka urodzona w XVIII wieku na Słowacji.

Co w niej pani dostrzegła?

To była kobieta, która grała na skrzypcach, co samo w sobie może nie jest wyjątkowe, ale ona robiła to występując publicznie. Dodatkowo szefowała własnej kapeli. Zarządzała zespołem, w którym grała oczywiście, jak to jest w zwyczaju u Romów, cała jej rodzina, w tym mąż, a później także dzieci. Panna Cinka jeździła po Imperium Habsburskim dając w różnych miastach koncerty. Co prawda zachowało się niedużo materiałów pochodzących z tamtych czasów, ale w tych, które są, uwagę przyciąga sposób, w jaki o niej pisano. Bez zbędnej sensacji, zupełnie naturalnie. W tych tekstach nie dostrzeżemy jakiegoś niezdrowego zdziwienia spowodowanego faktem, że oto Romka ma własną kapelę. To, moim zdaniem, pokazuje, że często i chętnie posługujemy się stereotypami, nawet gdy źródeł takiego myślenia nie można odnaleźć w zachowanych dokumentach.

Ciągle jednak lubimy opisywać Romów jako efemeryczne zjawiska. W Internecie pełno jest porównań do kolorowych, śpiewających ptaków i tym podobnych. Myśli pani, że oni są ofiarami takiego sposobu myślenia?

Słowo ofiara wydaje mi się jednak przesadne. Natomiast rzeczywiście zgodzę się z tym, że często są pomijani czy też ignorowani, a ich wkład – chociażby w przechowywanie muzycznej tradycji – jest przemilczany. Do powszechnej świadomości nie przebija się fakt, że gdyby nie Romowie wiele gatunków muzycznych po prostu przestałoby istnieć. Dziś często mówi się o muzycznej spuściźnie hiszpańskiej, węgierskiej czy rosyjskiej, ale rzadko zastanawiamy się, jak to się stało, że ona przetrwała, zapominając zwłaszcza o roli Romów. Myśląc o Romach ciągle mamy raczej przed oczami wirujące spódnice i barwne chusty kobiet. Spora grupa zanuci słowa popularnych piosenek: Dziś prawdziwych Cyganów już nie ma albo Graj piękny Cyganie. Ale ile osób wie, że muzyka romska nie jest jednolita, że istnieje wiele jej odmian. W Polsce na przykład mamy kilka grup romskich kultywujących własne tradycje muzyczne, a ciekawostką może być fakt, że tak zwana Bergitka Roma, czyli Karpatcy Romowie ze Spisza tradycyjnie grają czardasze…

Ale ich rola nie ograniczała się do grania popularnych melodii?

W projekcie badaliśmy różne obszary i przestrzenie na mapie Europy, po to właśnie, by pokazać, że Romowie przynależą do kultury europejskiej i to w wielu obszarach. Naukowcy z Hiszpanii zajmowali się polityczną sytuacją oraz Holocaustem, Anglicy zgłębiali wątek ekonomiczny, zaś Finowie eksplorowali obecność Romów w cyrkach. Początkowo miałam między innymi badać fenomen flamenco, ale z racji pandemii musiałam zrewidować swój plan. To ostatecznie wyszło na dobre, bo pozwoliło mi skupić się muzykowaniu romskim w Krakowie.

Kraków dawniej słynął z występów na żywo kapeli romskich. Dziś już trudno je spotkać.

Czasem jeszcze grywają. Nie da się jednak ukryć, że jest ich coraz mniej. Tym bardziej więc ważne jest dla mnie dbanie o tradycję. Cieszę się, że w trakcie realizacji projektu udało mi się odkryć i opisać prawdziwą perełkę: mam na myśli kapelę cygańską z niewidomym skrzypkiem romskim, która grała na Floriańskiej. Stefan Dymiter „Kororo”, bo o nim mowa, był w zasadzie samoukiem. Z uwagi na ograniczenia fizyczne jego interpretacje nie mogą być
porównywane z wirtuozowskimi wykonaniami, ale są bardzo specyficzne, wręcz unikatowe. To osoba, która miała – i ma do dziś – ogromne grono wielbicieli i to nie tylko w Krakowie. W ramach projektu zebrałam wspomnienia o nim, wydałam książkę na ten temat i zrealizowałam film.

Została też pani nagrodzona.

Rzeczywiście, za książkę From Gipsy to Bohemian: A Study of the Musical Rhapsody otrzymałam nagrodę Alan Walker Book Award. To jest nagroda przyznawana co trzy lata przez The American Liszt Society publikacjom, które w znacznym stopniu przyczyniają się do rozwoju badań nad Ferencem Lisztem, który także był orędownikiem romskiej muzyki. Planuję polecieć w październiku do USA, by odebrać ją oficjalnie, bo zdradzę, że nieoficjalnie została już mi przekazana.

W międzynarodowym gronie pracuje się łatwiej?

Muszę przyznać, że mieliśmy bardzo zgrany zespół, który pomagał sobie wzajemnie w ustalaniu różnych rzeczy. Ja na przykład sprawdzałam dla kolegów z Finlandii akt urodzenia Apolonii Chałupiec. Istnieje bowiem taka legenda, że Pola Negri była z pochodzenia Romką. Wiemy, że matka aktorki była na pewno Polką, a ojciec Słowakiem. Chociaż nie jest to w akcie urodzenia wyszczególnione, możemy podejrzewać, że był on albo Romem albo był pochodzenia romskiego.

Po co nam taka wiedza? Do zaspokojenia jakiejś niezdrowej ciekawości?

Dziś coraz więcej artystów nie ukrywa swojego romskiego pochodzenia. Nie wiem, czy pani pamięta, ale w latach osiemdziesiątych popularnością cieszył się brytyjski wokalista Adam Ant, który notabene wyglądał jak pierwowzór Jacka Sparrowa z Piratów z Karaibów. Otóż Ant wprost pisze w swojej autobiografii, że jego dziadek był Romem. A to tylko jeden z przykładów. Coraz więcej osób przyznaje się do romskiego pochodzenia, są dumni ze swojej tożsamości. Wydaje mi się, że to jest bardzo dobry symptom, bo świadczy o tym, że otwieramy się inność i zaczynamy traktować ją jako rzecz normalną.

Chyba raczej nie w naszym kraju. Z przeprowadzonego w styczniu sondażu wynika, że Romowie są narodem, który zajmuje drugie miejsce od końca, jeśli chodzi o sympatię Polaków. Aż 43 proc. rodaków ma do nich stosunek negatywny.

Nasz projekt pokazuje, że Romowie są absolutnie integralną częścią historii Europy. Zawdzięczamy im chociażby to, że pewne tradycje muzyczne nie tylko nie zanikły, ale wręcz się rozwinęły, czasami w tak nieoczekiwany sposób, że stały się wizytówką danego kraju. Myślę, że wciąż warto to podkreślać.

Czy ten niechętny stosunek do Romów nie wynika po prostu z zazdrości? Może też chcielibyśmy, jak oni, być wolni, podróżować swobodnie, bez celu?

Pewnie ma pani na myśli romantyczny mit Cygana, który obecny był wyłącznie na kartach książek czy w operach. Na co dzień traktowano Romów bardzo różnie. Wielokrotnie właśnie jako muzykantów do wynajęcia. Oczywiście nie da się ukryć, że Romowie-Cyganie nadal działają na zasadzie symboli, można powiedzieć takich haseł wywoławczych kojarzonych z wolnością i swobodą. A przecież wędrowanie stanowiło dla Romów po prostu tryb życia i najczęściej mało miało wspólnego z beztroską, poszukiwaniem przyjemności, a związane było z pracą zarobkową i okupione było wieloma trudami dnia codziennego.

Ale kiedy kazano im osiąść w Polsce na stałe to nie przyjęli tego za dobrze?

Kiedy już w 1952 roku władza ludowa kazała im osiąść, rzeczywiście nie mogli tego zrozumieć. Nieporozumienia wynikały także z niezrozumienia zasad życia romskiego. Wielu Romów nadal wolało wędrować.

To stałe przemieszczanie musiało zostawiać ślady w przestrzeni?

Dlatego w projekcie bardzo nam zależało na zaprezentowaniu obecności Romów w przestrzeni publicznej. Chcieliśmy pokazać, w jakich konkretnie miejscach się pojawiali, na jakich zasadach. Interesowało nas, jak mogli realizować prawo do miasta, o którym pisał Henri Lefebvre. Czy byli jego pełnoprawnymi obywatelami, czy tylko gośćmi albo może wyłącznie pojawiającymi się i znikającymi sąsiadami. Zajmowaliśmy się też przestrzenią ekonomiczną, a konkretnie targami koni, w których uczestniczyli Romowie. Nie można zapomnieć, że konie w sposób naturalny pojawiły się w ich tradycji, co związane było oczywiście z wędrownym stylem życia, z taborami. Romowie wcześnie zaczęli więc handlować końmi.

Można powiedzieć, że byli zaradni?

Romowie oczywiście nie tylko gotowali przysłowiową zupę na gwoździu. Wręcz przeciwnie – było wielu zamożnych Romów. Jednym z efektów projektu jest właśnie unaocznienie, że bardzo dobrze sobie radzili jako, nazwijmy to, ludzie interesu. Nawet w branży muzycznej można porównać romskie kapele do takich mikroprzedsiębiorstw. Zatrudnienie znajdowali tam także nie-Romowie. To czasami były, można powiedzieć, zespoły „multikulti”, ale zawsze firmowane jako „cygańskie”. Romowie wykorzystywali skojarzenia ze stereotypem muzycznym wiązanym z nimi, bo ten stereotyp akurat dobrze promował zespoły muzyczne.

Trzeba pochwalić ich sprawność marketingową.

Na pewno. Inni kompozytorzy, nie-Romowie także wykorzystywali ów stereotyp muzyki cygańskiej. Zwłaszcza w XIX wieku wielu utworom muzycznym pisanym przez nie-Romów nadawano tytuły z przydomkiem „cygańskie”. Raz był to taniec, w innym przypadku marsz. Kompozytorzy z pełną premedytacją wykorzystywali w ten sposób ów romantyczny mit, w którym przystojny i smagły Cygan może nas przenieść do innego świata, w którym czeka nas cudowne, zupełnie nowe życie. Określenie „cygańskie” w tych utworach działało jak pewnego rodzaju wabik, zapowiadający atrakcyjną odskocznię od szarej rzeczywistości.

Nie uważa pani, że my nadal nie chcemy wyjść poza schemat? Ciągle na przykład zadowala nas wizerunek Roma-muzyka.

Dla samych Romów muzyk był kimś, kto ma pieniądze i prestiż, w związku z tym chętnie się za muzyków podawali albo chcieli być z nimi utożsamiani. Nie da się ukryć, że Romowie świetnie się w świecie muzyki odnaleźli, bo doskonale reagują na to, co się w danym momencie w świecie muzycznym dzieje. Kiedyś pewien romski muzyk z Rumunii powiedział mi tak: „Moda idzie z Paryża”. Oznacza to, że Romowie zawsze podążają za aktualnie obowiązującymi trendami. No, ale oczywiście nie wszyscy Romowie są muzykami. Natomiast chętnie są w ten sposób stereotypizowani. Jak zawsze w przypadku stereotypu, jest to myślenie powierzchowne. Ważna jest jednak refleksja nad owym stereotypem i właśnie temu poświęcony był projekt, w którym brałam udział. Projekt, który zachęcał, by wyjść poza, a wręcz, by wznieść się ponad ten stereotyp.

Rozmawiała Aneta Zawadzka

Wywiad został przeprowadzony w ramach cyklu „Nauka przez duże K”. Ukazały się już rozmowy z: prof. Joanną Karguldr hab. Urszulą Zajączkowskądr Agatą Kołodziejczykdr Anną Wylegałąprof. Elżbietą Frąckowiakdr hab. Aleksandrą Ziembińską-Buczyńskądr hab. Katarzyną Mirgosprof. Ewdoksią Papuci-Władykąprof. Aleksandrą Łuszczyńskądr hab. Natalią Letkiprof. Katarzyną Radwańskądr hab. Anną Oleszkiewiczprof. Katarzyną Starowicz-Bubakdr Aleksandrą Karykowskąprof. Natalią Sobczakdr hab. Karoliną Pierzynowskądr Izabela Anna Romanowska, dr Natalia Banasik-Jemielniak.

Dyskusja (1 komentarz)
  • ~Maciek 07.05.2024 20:39

    Wywiad został przeprowadzony w ramach cyklu „Nauka przez duże K”

    Czy planowany jest analogiczny cykl, tj. Nauka przez duże M?