Sprawy nauki

11 Grudnia

Fot. Leszek Zych/Polityka

Dr Agnieszka Razim: Musimy być pierwsi

Ważne jest dla mnie, by nie zamykać swojej wiedzy jedynie w publikacjach. Czuję ogromną satysfakcję, gdy widzę, że coś, nad czym pracowałam, staje się potrzebne, użyteczne, ludzie tego chcą i to działa. Ale nie to powinno być głównym celem naukowca. Nas przede wszystkim powinny interesować zjawiska, w oparciu o które mogą kiedyś powstać konkretne produkty. Nie chciałabym, żeby mnie ktoś zmuszał do innowacji, żeby oceniał mój projekt tylko pod kątem, czy ma on potencjał wdrożeniowy, czy nie – mówi dr Agnieszka Razim z Instytutu Immunologii i Terapii Doświadczalnej im. Ludwika Hirszfelda PAN, tegoroczna finalistka Nagród Naukowych „Polityki”.

Dr Agnieszka Razim pracuje w Laboratorium Immunobiologii Mikrobiomu. Jej badania dotyczą wpływu niedożywienia na mikrobiom człowieka, ze szczególnym uwzględnieniem roli bakteryjnych pęcherzyków zewnątrzkomórkowych. Łącząc mikrobiologię, immunologię i biotechnologię, rozwija badania o dużym potencjale wdrożeniowym i terapeutycznym. Rozmawiamy z nią o popularyzacji nauki, ograniczeniach w nauce, przygotowaniach do złożenia wniosku o grant ERC oraz o kryteriach uprawniających do stypendium ministra dla wybitnych młodych naukowców. Wywiad przeprowadził Mariusz Karwowski. 

Czy naukowcy powinni się brać za popularyzację nauki?

Uważam, że tak. Kiedy robi to człowiek z imienia i nazwiska, podpisany afiliacją naukowej instytucji, jest bardziej wiarygodny, bo bierze odpowiedzialność za swoje słowa. Nie chowam się za ogólnie pojętą nauką, jakimiś badaniami, tylko ja, Agnieszka Razim, osobiście wychodzę do ludzi i mierzę się z ich pytaniami, wątpliwościami. Wydaje mi się, że to jedyna droga. Ale nic na siłę, do tego trzeba mieć predyspozycje i chcieć to robić. Jeżeli zaczniemy zmuszać wszystkich naukowców, wylejemy dziecko z kąpielą. Zniechęcimy ludzi do nauki, bo – nie oszukujmy się – niektórzy zrobią to na zasadzie zaliczenia.

Jest pani w obozie zwolenników czy przeciwników popularyzacji jako elementu oceny działalności naukowej?

Nie mam nic przeciwko, by popularyzację włączyć do ewaluacji, ale nie jako obowiązek. W ten sposób tylko zaszkodzimy nauce. Właśnie nauce, a nie samym naukowcom. Nie każdy musi to robić. Większość badaczy, powiem to otwarcie, do tego się nie nadaje. Jeśli ich zmusimy, będą szukali sposobów, by w jak najmniejszym stopniu zaangażować się w to zadanie, bo po prostu mają inne obciążenia. Być może każda instytucja powinna całościowo wykazać się z takiej aktywności, ale poszczególni naukowcy już niekoniecznie.

Pani się chce?

Nieustająco, chciałabym jeszcze więcej, ale tak, by moja aktywność naukowa przy tym nie cierpiała. Zżera to bowiem mnóstwo czasu, który chciałabym poświęcić badaniom. Dziewięć miesięcy temu opublikowałam post o swoich perypetiach z fiskusem. Chciałam pokazać, jak nasz system podatkowy jest niedostosowany do potrzeb naukowców, od których wymaga się mobilności, najlepiej zagranicznej. Mój wpis odbił się szerokim echem. Nie było to celowe, ale grzechem byłoby teraz tych zasięgów nie wykorzystać. Skoro załapałam się już na algorytm i moje treści mogą szerzej dotrzeć, to czemu nie.

Wspomniała pani przed chwilą, że nie wszyscy się do tego nadają.

Ale wśród nas są też i prawdziwi entuzjaści. Jesteśmy, działamy, tylko trzeba nas „wyłuskać” i dać wsparcie. Tak, żebyśmy potrafili się przebić jeszcze dalej. Podam własny przykład. Chciałabym robić podcast, ale jako naukowiec jestem do tego absolutnie nieprzygotowana, nie mam pojęcia, jak podejść do tego od strony technicznej. I nie muszę tego wiedzieć. Moją rolą powinno być zrobienie eksperymentu w laboratorium i ciekawie o nim opowiedzieć. Wydaje mi się, że potrafię to robić nienajgorzej. Natomiast co do technikaliów, to zdecydowanie potrzebujemy wsparcia.

Podobnie jest z poruszaniem się w social mediach. Całkiem przypadkowo zrobiłam zasięgi, ale przez długi czas trafiałam w próżnię, nie wiedziałam, jak dotrzeć do ludzi, których być może interesuje to, czym zajmuję się w laboratorium. Wielu moich kolegów i koleżanek zmaga się z podobnym problemem, nie wiedzą, jak zacząć.

Więc może lepiej oddać to pole specjalistom? Prof. Aleksandra Ziembińska-Buczyńska, dyrektorka Centrum Popularyzacji Nauki Politechniki Śląskiej, pisała u nas: „Nie wyobrażam sobie, żeby naukowiec prowadzący badania i zajęcia dydaktyczne miał jeszcze czas na »pełnoetatowe« realizowanie się w mediach społecznościowych. Mógłby jednak przy tworzeniu materiałów korzystać z profesjonalnej pomocy”.

Zgadzam się, takie połączenie mogłoby być rozwiązaniem w tej sytuacji. Doświadczyłam tego na Uniwersytecie Medycznym w Wiedniu. Tamtejszy dział promocji przygotowywał cykl postów o życiu postdoka za granicą. To oni zwrócili się do mnie z prośbą o współpracę. Poruszałam we wpisach różne tematy, nie tylko naukowe, ale też jak radzi sobie w stolicy Austrii matka z dwójką dzieci, w jaki sposób godzi obowiązki domowe z zawodowymi. Odpowiadałam za ten właśnie „wsad”, a oni obrabiali go dalej po swojemu: zamieniali słowa na inne, które łatwiej się wyszukują, dodawali hashtagi, żeby zwiększyć zasięgi. Właśnie od tego są specjaliści i oni powinni to robić. My, naukowcy, zanim się tego nauczymy, to albo się sparzymy i już nie będziemy chcieli podejmować więcej prób, albo w międzyczasie zniechęcimy tych, którzy potencjalnie są zainteresowani i chcieliby nas oglądać czy słuchać, lecz przegramy z lepiej przygotowaną konkurencją.

Nie ma pani wrażenia, że obecny stan rzeczy, w którym pseudonauka zyskuje coraz bardziej na popularności, nie jest poniekąd winą samych naukowców, którzy przez wiele lat zaniedbywali obszar upowszechniania wiedzy, ale też i dziś, z nielicznymi wyjątkami, nie potrafią jej przekazywać w zajmujący sposób? Może właśnie jest dobry moment na to, żeby zastanowić się, czy nie lepiej ten obszar dać do zagospodarowania popularyzatorom?

Naukowcy tego nie potrafią, bo się ich nie uczy. Na studiach, czy to magisterskich, czy doktoranckich, tego tematu nie ma. Oczywiście, zgadzam się, że do niedawna byliśmy zamknięci, hermetyczni. To też, jak myślę, kwestia pokoleniowa. Starszej generacji badaczy zależało na autorytecie, zachowaniu prestiżu zawodu, wydawało się im, że dokonają tego przemawiając ex cathedra, używając niezrozumiałego języka. Bali się ośmieszenia i dlatego woleli się nie udzielać. My, młodzi, mamy już zupełnie inne podejście i nie boimy się mówić prostym językiem, mimo że wciąż się nas za to krytykuje. Wielokrotnie słyszałam, że nie wypowiadam się jak naukowiec. Z drugiej strony osoby, które przychodzą na spotkania ze mną, bardzo sobie chwalą taki przekaz i to mnie motywuje do dalszego działania. Zawsze na takich spotkaniach daję z siebie wszystko, chcę całą sobą informować, pokazywać, zachęcać do interakcji. Uważam, że w przeciwnym razie, kiedy moja wypowiedź będzie niezrozumiała, ci ludzie pójdą szukać informacji w internecie. A tam trafią na pseudoekspertów albo firmy oferujące rozwiązanie wszystkich ich problemów, tyle że za odpowiednią cenę.

Dlatego upieram się, że popularyzacją muszą się zająć naukowcy. To my powinniśmy być pierwsi z dotarciem z rzetelną informacją i robić to z sercem, energią, pokazać, że nie jesteśmy tacy nudni, za jakich się nas uważa. Tylko tak odzyskamy stracone zaufanie. Dezinformacja rozchodzi się wyjątkowo łatwo również dlatego, że stoją za nią konkretne osoby. One się nie wstydzą tego, co mówią, i my też nie powinniśmy się kryć za ogólnie pojętą nauką, tylko personalnie brać odpowiedzialność za swoje słowa.

Bierze pani udział w projekcie „Nauka ma głos” realizowanym przez Centrum Nauki Kopernik. Co to za inicjatywa?

To badanie, które pokaże, jaki jest poziom zaufania do nauki, jak to zaufanie można zwiększać, czy ludzie w ogóle interesują się nauką, z czym się im ona kojarzy. Na spotkaniach omawiamy konkretny temat naukowy, jest interakcja, elementy, które zachęcają słuchaczy do rozmowy, zadawania pytań. I my, i uczestnicy, wypełniamy ankiety. Jako prowadzący opisujemy, co i jak robiliśmy, w jakiej kolejności, jakich używaliśmy narzędzi, jak długie były poszczególne fragmenty. Na końcu powstanie analiza obecnej sytuacji i zestaw rekomendacji dla naukowców, jak powinni przygotowywać wystąpienia, żeby miały odpowiednio duży wpływ.

Do jakich wniosków już doszliście?

Przykładowo, z moich obserwacji wynika, że jeśli chodzi o nastolatków, to spotkania w dużych grupach nie mają sensu. Tam wręcz wypada wykazywać brak zainteresowania, wszyscy się tak zachowują, więc nikt nie odważy się zadać pytania i być tym „odszczepieńcem”. Im mniejsze audytorium, tym lepiej. Młodzież się po prostu wstydzi. W mniejszym gronie potrafią zadać zaskakujące pytania, na które nie odważyliby się podczas wykładu dla setek osób.

W przypadku dorosłych takiego problemu nie ma, a w sposób szczególny chcieliśmy dotrzeć właśnie do osób w wieku dojrzałym. Wśród nich dezinformacja szerzy się wyjątkowo szybko. Do nich trzeba jednak mówić zupełnie inaczej niż do młodych: wolniej, głośniej, nie powinno być zbyt wiele materiału na slajdach i trzeba trafić z praktyczną tematyką. Akurat moje badania są bardzo wdzięczne do prezentacji.

„Wpływ niedożywienia na mikrobiom gospodarza: pęcherzyki zewnątrzkomórkowe jako bakteryjni posłańcy” – to pani SONATA.

Tak, zajmuję się reakcją naszego mikrobiomu jelitowego na stany niedożywienia. Każdy z nas doskonale wie, jak wyglądają szpitalne posiłki. Niby kalorycznie wszystko się zgadza, ale jednak nie jest to jedzenie odpowiedniej jakości. Podobnie jest w przypadku osób starszych, które nie odżywiają się prawidłowo –jedzą zbyt mało białka, warzyw i owoców. Wynika to z powodów finansowych, ale też braku świadomości, że z wiekiem dieta powinna się zmieniać. Ten temat zawsze mnie interesował, a jeszcze bardziej dzięki stosunkowo niedawnemu odkryciu pęcherzyków zewnątrzkomórkowych. Są to nasze wewnętrzne media, środki informacji, dzięki którym bakterie się z nami komunikują. Mimo że jesteśmy bardzo odległymi od siebie gatunkami, to komunikacja między nami ma się w najlepsze.

Wcześniej jej nie było?

No właśnie, dotknął pan problemu, który w moim przekonaniu też wpływa na zaufanie do nauki. Otóż obecność tych pęcherzyków została potwierdzona niedawno, głównie dzięki temu, że mamy w końcu urządzenia, które są w stanie je pokazać. Z jednej strony nowoczesne metody dają możliwość dowiedzenia się czegoś nowego, a z drugiej – podważają niekiedy dotychczasowe status quo. Jeszcze pół wieku temu nie było tak dokładnych mikroskopów. Widzieliśmy efekty obecności pęcherzyków zewnątrzkomórkowych, ale nie było wiadomo, co je powodowało. Teraz możemy zobaczyć na własne oczy, jak to funkcjonuje. Nowe technologie pozwalają badać więcej, głębiej, dokładniej.

W nauce domagamy się postępu, ale najlepiej takiego, by nie podważał naszej wiedzy uzyskanej w szkole.

Ludzie nauki i osoby spoza tego świata mają różne oczekiwania. Często spotykam się z niewiedzą na temat ograniczeń nauki. Oczekuje się ode mnie jednoznacznych, klarownych informacji, tymczasem naukowcy bardzo nie lubią mówić, że coś jest na pewno. Przecież jeżeli będziemy mieli jeszcze lepsze techniki, pokażą nam one jeszcze więcej niż teraz. Przykładowo, w naszym mikrobiomie mamy mnóstwo wirusów i grzybów, o których niewiele wiadomo, bo skupiamy się głównie na bakteriach. Ta wiedza się pojawi, ale dopiero za jakiś czas i też zapewne zmieni ten obszar badań.

Jakie ograniczenia w swoich badaniach pani napotkała?

Związane z wielkością pęcherzyków zewnątrzkomórkowych. Kiedy je izolujemy, to razem z mnóstwem niepotrzebnych składników pożywki bakteryjnej, które utrudniają kontrolę eksperymentu i których trudno się pozbyć. Pożywki bakteryjne przygotowuje się jak zupę, gotując np. mózg wołowy czy serce. Z tego powodu w pożywce znajdują się składniki niewiadomego pochodzenia i w nieznane ilości. Ponieważ chcę mieć czystą próbkę, zaproponowałam zupełnie nowe medium, w którym hoduje się bakterie, a które nie zawiera składników pochodzenia zwierzęcego. Co więcej, jestem w stanie zmienić ilość dowolnego składnika, np. żelaza lub konkretnej witaminy, tak aby symulować niedożywienie jakościowe.

Ciekawi mnie, czy bakterie walczą ze sobą o te ograniczone zasoby i jakie stosują mechanizmy sięgania po nie oraz jak to oddziałuje na nas. Czy bakterie podkradają nam te związki, których i tak już jest mało? Czy jesteśmy w stanie je zabrać bakteriom i jakoś na tym skorzystać? Jak to wpływa na wzrost pozytywnych bakterii, np. Lactobacillus? Mimo że trochę już wiemy na powyższe tematy, to rola pęcherzyków zewnątrzkomórkowych w tych procesach jest zupełnie nieznana.

Do czego to panią ma doprowadzić?

Do szybkiej identyfikacji niedoborów za pomocą badania zawartości pęcherzyków zewnątrzkomórkowych krążących w krwi. Ale to już w kolejnym projekcie. Wciąż brakuje nam sporo podstawowej wiedzy do zbudowania takiego narzędzia diagnostycznego. Oprócz tego jest możliwość kierowanej probiotykoterapii, gdyby się okazało, że określone szczepy ułatwiają nam pobieranie pewnych związków. Wreszcie, wyniki podpowiedzą, czego i w jakich ilościach potrzebujemy, żeby nasz mikrobiom jak najlepiej nam służył. Sprawdzam także wpływ żółci na mikrobiom i na wchłanianie różnych składników. Zaburzenia wydzielania żółci są powiązane z wieloma chorobami. Jak widać, tematyka jest bardzo rozwojowa.

Bardzo mocno stoi pani na tej wdrożeniowej nodze.

Ważne jest dla mnie, by nie zamykać swojej wiedzy jedynie w publikacjach. Czuję ogromną satysfakcję, gdy widzę, że coś, nad czym pracowałam, staje się potrzebne, użyteczne, ludzie tego chcą i to działa. Ale od razu zastrzegam – nie powinno to być głównym celem naukowca. Nas przede wszystkim powinny interesować zjawiska, w oparciu o które mogą kiedyś powstać konkretne produkty. Nie chciałabym, żeby mnie ktoś zmuszał do innowacji, żeby oceniał mój projekt tylko pod kątem, czy ma on potencjał wdrożeniowy, czy nie. Nie każdy projekt musi mieć bezpośrednie zastosowanie praktyczne. Może się ono pojawić za jakiś czas, moje wyniki mogą być do tego wykorzystane, ale nie to powinno kierować nami w badaniach podstawowych.

W styczniu w tekście, który spotkał się z ogromnym odzewem środowiska, pisała pani o swoich planach odnośnie do grantu ERC.

Przygotowuję się do tego metodycznie. Mam już temat i konkretne założenia projektu. Zaczęłam od głębokiego researchu, przyjrzałam się ekspertom w moim panelu. Są tam osoby, które tak jak ja zajmują się żywieniem i interakcją bakterii z organizmem, więc będę próbowała przemycić pewne rzeczy, użyć słów, które do nich trafią. Zdążyłam się też zorientować co do poziomu szczegółowości projektu. Jeżeli w panelu są trzy, cztery osoby z mojej tematyki, to wiem, że trzeba jednak pisać o konkretach. Z pewnością mają dużą wiedzę o metodologii, więc tego też nie mogę zaniedbać.

Z kilkoma osobami przegadałam temat projektu, w tym z polskimi laureatami, a w planach mam jeszcze publikację jako ostatnia autorka. Chcę w ten sposób poinformować świat nauki, że jestem już niezależna. A do tego formalne utworzenie Razim Group, zajmującej się określoną tematyką… To okołograntowe aktywności, które – jak mi się wydaje – są potrzebne, żeby zbudować swoje CV, pokazać się.

Będę za te słowa krytykowana, ale szukam też tego, co się „sprzeda”. Bo to, co mnie fascynuje, to jedna rzecz, a co ma szansę uzyskać finansowanie, to już całkiem inna sprawa. Staram się to wypośrodkować. Przejrzałam także projekty, które w ostatnim czasie uzyskały finansowanie z mojej dziedziny. Planuję nawiązać kontakt z ich autorami. No i cały czas biorę udział w szkoleniach, m.in. organizowanych przez Biuro Doskonałości Polskiej Akademii Nauk, z którym już też nawiązałam kontakt.

Można zrobić to wszystko, a i tak grantu nie dostać. Nie przeraża to panią?

Nie, to jest mój cel na najbliższe miesiące. Uważam, że wciąż dużo niedopracowanych wniosków wychodzi z naszego kraju i dlatego być może mamy niski success rate. Bez dużego wkładu pracy lub większego wsparcia instytucjonalnego sytuacja się nie zmieni. Jedną z przyczyn jest to, że władze jednostek nie są zbyt chętne do tworzenia nowych, mniejszych grup. Poza tym ciągle młodym badaczom trudno jest opublikować publikację z autorstwem na ostatnim miejscu, czyli właśnie pokazać niezależność. Na szczęście pracuję w środowisku, gdzie dostaję wsparcie w tym zakresie. Jestem świadoma tych elementów, przez które poziom przyznawalności grantów ERC jest u nas dosyć niski. Dlatego wiem, że mam szansę, a dobre przygotowanie potrafi zniwelować niepewność.

Co więcej, te aktywności nie służą jedynie pozyskaniu grantu, ale budują moją markę jako naukowca, więc to nie jest zmarnowany wysiłek. Dobra marka ma wpływ między innymi na to, jacy kandydaci zgłaszają się do naszego laboratorium na studia doktoranckie lub do realizacji prac magisterskich.

Zrobiła pani doktorat pięć lat temu i weszła na dobre do nauki w wyjątkowo turbulentnym okresie. Spodziewała się pani, że będzie aż tak trudno?

Szczerze mówiąc, zawsze w naukowym życiu miałam trochę pod górkę i to być może spowodowało, że jak już sobie coś zaplanuję, to nie spocznę, póki nie osiągnę założonego celu. Nie marzyłam o tym, by być naukowcem, w ogóle kończąc studia nie miałam sprecyzowanych planów co do swojej przyszłości. W mojej rodzinie jestem pierwszą osobą z doktoratem. Zawsze wydawało mi się, że wejście do tego świata jest kompletnie nieosiągalne. Doktorat zrobiłam na zasadzie: może będzie to coś dla mnie i tak się wciągnęłam, że teraz nie wyobrażam sobie innej pracy.

Z pewnością to zasługa świetnego promotora, nieżyjącego już profesora Andrzeja Myca, który mnie dopingował, nie chował pod kloszem, zawsze musiałam sama doczytać i dopiero jak już miałam zebraną wiedzę i plan działania, to wtedy przychodziłam do niego i dyskutowaliśmy. Dyskusje bywały burzliwe. Prawie całe swoje naukowe życie spędził w USA i zaraził mnie amerykańskim podejściem: nawet jak nie czułam się gotowa na grant, namawiał, żeby pisać wniosek, składać, zbierać doświadczenie, a przede wszystkim zawsze dawać z siebie 100%.

Z pani opowieści o sobie wyłania się obraz świadomej badaczki, zorganizowanej, mimo przeciwności uparcie dążącej do celu…

Nie mogę żyć bez planu, mając dwójkę dzieci. Kiedy decydowałam się na zagraniczny staż, wiedziałam, że to jedyny moment, żeby wyjechać, kolejnej szansy nie będzie. „Okienko” czasowe było otwarte tylko przed pójściem dzieci do szkoły. Całą swoją uwagę skierowałam wówczas na ten cel, on był wtedy najważniejszy. Wszystko postawiłam na jedną kartę.

Kiedy byłam na stażu, myślałam, co dalej, do czego wrócę? Zaskoczyło mnie, jak słabe warunki finansowania w Polskiej Akademii Nauk, motywują do pisania projektów. Zdawałam sobie sprawę, że w mojej sytuacji, po powrocie, muszę mieć coś więcej niż tylko podstawowe wynagrodzenie. Wiedziałam, co mnie interesuje, jaki projekt chcę zrealizować. Teraz też wybiegam w przyszłość – przecież za dwa lata grant się skończy. I już organizuję kolejne pomysły. W tym roku w naszym małym laboratorium złożyłyśmy średnio po cztery projekty grantowe na głowę, do różnych agencji. Za każdym razem to są inne kryteria i zasady. Jeśli projekt ma mieć szanse, to trzeba się tego dowiedzieć, doczytać, przegadać, dopasować do wymogów, przygotować. Pochłania to ogromnie dużo czasu, myślę, że dobrych parę miesięcy.

Nie czuje pani ciążącej presji? Brak grantu nie podcina skrzydeł?

Nie miałam jeszcze takich doświadczeń. Jak dotąd, każde moje podejście do grantu w roli kierownika projektu kończyło się pozytywnie, ale wiem, że bywa ciężko. W laboratorium mocno się wspieramy. Jeśli któraś z nas nie dostanie grantu, bierze udział w projektach pozostałych i myślę, że to też jest klucz do sukcesu. Silna rywalizacja wewnętrzna na dłuższą metę niszczy, a nie buduje.

Czy w którymkolwiek momencie nie myślała pani o wyjeździe na stałe?

Nie, a na pewno nie ze względów naukowych. Uważam, że w Polsce, mimo wszystko, jesteśmy w stanie robić dobrą naukę. Uwielbiam projekt Preludium, to jest coś, czego nie ma za granicą. Preludium, Sonata, Sonata Bis, Opus – to bardzo dobrze wytyczona ścieżka, tyle tylko, że konkursy są niedofinansowane. Za mało jest pieniędzy i wygrywają silne laby, które mają szefów z mocnym CV. Mniejszym trudno jest się przebić w tej finansowej mizerii.

Czy dziś, tak jak kilka lat temu, gdy decydowała się pani na tę ścieżkę zawodową, uważa pani, że jest jeszcze miejsce na prawdziwą naukę? W dobie punktów, slotów…

Na taką zupełną wolność to chyba nie. Trudno się uwolnić od wszystkiego, co wpływa na naszą ocenę. Zawsze mam z tyłu głowy, że artykuł trzeba wysłać do określonego czasopisma, że co roku muszę mieć jakąś publikację, bo dziura w CV źle wygląda. Jedyne na co się nie godzę, to, żeby wysyłać byle co i publikować tzw. salami slicing…

Przypomnijmy, to dzielenie materiału przeznaczonego do jednej dużej publikacji np. na trzy mniejsze.

Uważam, że to zła droga. Być może da nam przewagę w polskim systemie, ale jeżeli startujemy do projektów zagranicznych, to już może zaszkodzić. Pytanie, czy chcemy grać w tę grę, zamykać się w naszym polskim światku, czy jednak aspirujemy do nauki światowej? Osobiście wolę mieć mniej publikacji, za to dużo lepszej jakości, ale do tego chyba też trzeba dojrzeć.

Nie płaci pani zbyt wysokiej ceny za tę pryncypialność?

Być może, przykładem jest stypendium ministra dla wybitnych młodych naukowców. Nigdy go nie dostałam, choć wydaje mi się, że mam naprawdę dobre CV, w tym publikację z 2024 roku za 200 punktów, w świetnym czasopiśmie, a do tego dużo prac z pierwszym autorstwem, swoje granty, prestiżowy staż i mnóstwo dodatkowych aktywności…

Rzeczywiście, może i bardziej by mi się opłacało podzielić tę publikację na cztery mniejsze, mieć mniej autorów, a nie dwudziestu, wysłać do słabszego czasopisma… Ale mam inne ambicje. Przecież to nie jest tak, że wykonałam 1/20 tej pracy. Nie, ja zrobiłam 80% – zebrałam współautorów, dane, wszystko opracowałam, napisałam… Zależy mi też na jakości czasopisma. W tegorocznej edycji konkursu za wszystkie swoje oryginalne publikacje mogę uzyskać maksymalnie 30% ministerialnych punktów, bo na liście jest więcej niż 7 autorów. Więcej punktów dostanę za publikację przeglądową, która ma mniejszą liczbę autorów, a chyba nie o to chodzi.

Bardzo długo dyskutowaliśmy w instytucie, co robić wobec tak skonstruowanych kryteriów. Dla młodego naukowca, mimo że stypendium od wielu lat nie było podwyższane, nadal to spora suma, a przede wszystkim nieopodatkowana. Nie dziwię się więc, że jest w ludziach pokusa do porzucenia etyki po to, żeby uzyskać finansowanie na trzy lata.

Pani się jej oparła.

Właśnie niedawno wysłałam do wydawnictwa publikację, którą śmiało można by podzielić na co najmniej dwie mniejsze. Ale nie, jeżeli aspiruję do czegoś więcej, choćby do grantu ERC, to muszę dbać o doskonałość naukową i patrzeć wyżej niż to stypendium.

Rozmawiał Mariusz Karwowski