Instytuty naukowe

31 Sierpnia

Źródło: archiwum prywatne

Prof. Łukasz Okruszek: Zamiast produkowania „masy publikacyjnej”, skupić się na jakości

Wystartowałem w konkursie nie po to, by komukolwiek coś pokazać, udowodnić. Mam kilka pomysłów i będę się starał realizować je z korzyścią dla nas wszystkich. Patrzę na swoich doktorantów i nie chciałbym, by za parę lat, gdy założą swoje grupy badawcze, odbijali się jak ja od ściany, bo instytuty PAN będą nadal gorzej traktowane względem uczelni – mówi w rozmowie z FA prof. Łukasz Okruszek, który z początkiem września obejmuje stanowisko dyrektora Instytutu Psychologii Polskiej Akademii Nauk.

Prof. Łukasz Okruszek, związany z Instytutem Psychologii PAN od 2016 roku (od 2019 roku jako kierownik Pracowni Neuronauki Społecznej), został powołany na stanowisko dyrektora tej placówki. O planach rozwoju IP PAN, zmianach, jakie zamierza wprowadzić, ocenie A (a nie jak dotąd A+) w ostatniej ewaluacji, a także o finansowaniu instytutów, z nowym dyrektorem rozmawia Mariusz Karwowski.

Z perspektywy dyrektorskiego fotela nauki pan jeszcze nie oglądał.

To prawda. Jako szeregowy naukowiec przez wiele lat obserwowałem i doświadczyłem, jak wygląda prowadzenie zespołu, jak robi się badania. Ostatnio miałem też okazję przyjrzeć się, np. na komisjach sejmowych, podejmowaniu decyzji o finansowaniu nauki. Z władzami ministerstwa dyskutowałem o specyfice finansowania nauki czy warunkach pracy w jednostkach PAN. Jednak do tej pory nie mogę zrozumieć, dlaczego mój instytut dwa lata temu znalazł się w tak dramatycznej sytuacji. Nie przyjmuję tłumaczenia, że winny jest system. Zdaję sobie sprawę z obiektywnych warunków, ale patrząc na to, że jedne instytuty radzą sobie lepiej, inne gorzej, dochodzę do wniosku, że sytuacja konkretnej placówki zależy też w dużej mierze od decyzji dyrektora, od jego wizji, pomysłów. W moim przekonaniu nasz potencjał, być może niewykorzystany, z pewnością jest wart więcej niż, jak policzyło FA, na czwarte miejsce od końca pod względem finansowania instytutów PAN.

Nie porywa się pan z motyką na słońce?

Jeszcze nie próbowałem, więc nie wiem. Może ten system to po prostu wielka machina, w której człowiek jest bez znaczenia? Może ta machina pokona każdego, bez wyjątku? A może jednak da się wyjść poza modus operandi, w którym obecnie funkcjonują instytuty, może uda się pokonać fatum, które co roku, przy okazji rozdzielania subwencji, nad nami wisi?

Z pozycji dyrektora będzie łatwiej walczyć o lepsze finansowanie?

Wszyscy wiemy, jak wygląda w tej chwili budżet na naukę. Oczywiście, bardzo cieszą ostatnie informacje o zwiększeniu nakładów względem pierwotnych planów budżetowych, w tym dotacji dla NCN o 400 mln zł, ale nie zmienia to faktu, że zgodnie z obecną propozycją przeznaczymy na naukę zaledwie 1,05% PKB. Do postulatu 3% PKB ani trochę się więc nie przybliżyliśmy. Jeżeli nie znajdziemy nowych pomysłów, nowych rozwiązań, to rzeczywiście tej sytuacji raczej nie zmienimy. Powoli tracę nadzieję na radykalną zmianę finansowania nauki. Próbuję od lat znaleźć klucz do tej zagadki, ale bezskutecznie. Jeżeli nie znajdę go również na poziomie dyrektorskim, to będę musiał założyć, że to po prostu zagadka Sfinksa.

Kiedy w ogóle powziął pan zamiar kandydowania? Myślał pan już o tym, zaczynając podyplomowe studia menedżerskie w Szkole Głównej Handlowej?

Z naukowcami często jest tak, i to też usłyszałem na SGH, że nie tylko nie mają kompetencji zarządczych, ale również są nieświadomi ich braku. Nie odbiega to za bardzo od mojego oglądu środowiska. Naukowcy rzadko są wyposażani np. w kompetencje miękkie i stąd zespoły często prowadzone są chaotycznie. Podejmując studia na SGH, myślałem głównie o tym, by lepiej zrozumieć te procesy, ale również po to, by lepiej zarządzać swoim zespołem.

Inny powód związany jest z tym, że dla mnie system publicznego finansowania nauki w Polsce zaczyna trochę przypominać kult cargo. Naukowcy wykonują szereg działań, które mają przynieść efekty w postaci większych subwencji. Coraz więcej rytuałów, zastanawiania się, co przyniesie ewaluacja, jak to przełoży się na subwencje, a na końcu i tak brakuje. Zacząłem się zastanawiać, czy są jakieś inne mechanizmy, które mogłyby pomóc wyjść z tej sytuacji. Studia pomogły mi zobaczyć ten problem szerzej. Jako instytut publiczny mamy wprawdzie ograniczone zasoby finansowe, ale nie znaczy to, że na tym musimy poprzestać. Trzeba po prostu starać się znaleźć brakujące środki gdzie indziej, poza strumieniami finansowania budżetowego. Trochę jak menedżerowie zarządzający firmami, którzy szukają zysków. Nie może być tak, że w instytucie, który wypełnia wszystkie kryteria doskonałości naukowej, pracownicy muszą drżeć, czy będą pieniądze na pensje.

Jak zatem zamierza pan to zmienić?

Chcę wyjść poza schemat, w którym czekamy na informacje o subwencji, żeby wiedzieć, czy mamy pieniądze, czy nie. Trzeba powiedzieć wprost: subwencja nigdy nie będzie wystarczająca, żeby pokryć wszystkie nasze potrzeby i jeszcze się rozwijać, co w nauce jest niezwykle istotne. Dywersyfikacja źródeł finansowania jest konieczna. W swoim programie akcentowałem trzy główne kierunki rozwoju, które zamierzam mocno wzmocnić.

Po pierwsze, mamy potencjał na wyjście poza polskie poletko. Zatrudniamy naukowców gotowych stanąć do konkursów o granty europejskie. Chcę uruchomić programy wsparcia, mentoringowe, zapewnić biuro do obsługi tego typu grantów. Zwłaszcza, że w całej historii naszej szeroko rozumianej psychologii mamy zaledwie dwa granty European Research Council (mowa o stricte psychologicznym grancie dr. Łukasza Boli, oraz biologicznym, ale z mocnym komponentem psychologicznym, prof. Eweliny Knapskiej – dop. MK), więc jesteśmy, mówiąc wprost, na dorobku. Będę chciał zapraszać do instytutu ludzi, którzy zdobyli dla Polski granty ERC w naukach społecznych i humanistycznych, by powiedzieli, co im pomogło, jak wyglądał proces aplikowania, jakie są kluczowe etapy.

Co dalej?

Mam poczucie, że moglibyśmy odegrać znaczącą rolę w obszarze społecznej roli nauki. W przypadku psychologii jest na to duże zapotrzebowanie. W tym roku wszystkie kierunki psychologiczne na uczelniach biły rekordy popularności. Komponentu dydaktycznego wprawdzie nie mamy, ale możemy włączyć się w działania wykraczające poza badania podstawowe, np. w ekspertyzy psychologiczne.

Jeśli mówimy o, jak to ujął jeden z wiceministrów nauki, „uszczknięciu” pieniędzy z innych resortów, to przecież nie muszą to być tylko technologie dual-use, drony czy radary, ale też wiedza dotycząca dezinformacji, polaryzacji czy atomizacji społeczeństwa. A tu psychologia ma ogromną rolę do odegrania. Planuję stworzyć centrum do analizy zbieranych zdalnie danych behawioralnych i fizjologicznych. Pozwoliłoby ono gromadzić je nie tylko w Warszawie, co powinno zainteresować np. samorządy.

A trzeci filar?

Działalność komercyjna. Skoro jest tak ogromne zainteresowanie kształceniem w zakresie psychologii, to czemu nie prowadzimy studiów podyplomowych, warsztatów? Czemu nie wykorzystać instytutu jako potencjalnego think tanku? W naszym instytucie badamy tematy, które w tym momencie są w centrum debaty publicznej, np. ewaluacja skuteczności psychoterapii czy kształtowanie się relacji człowieka z AI. Zajmujemy się tym od lat. W mojej pracowni badamy równie ważne zagadnienie – poczucie samotności i jego wpływ na zniekształcenia poznawcze, zdrowie psychiczne, zdrowie fizyczne.

To ogólny zarys, poproszę o konkrety.

Przewagą konkurencyjną instytutu jest to, że możemy zaoferować pomiar z różnych perspektyw czynników, które wpływają na nasz dobrostan, na nasze zachowania. I to nie w badaniach panelowych, tylko w ramach ciągłego pomiaru, wtedy, gdy stany psychiczne i zachowania się pojawiają. Na tej bazie możemy budować modele zachowania, także w oparciu o techniki data-driven.

Dostajemy zapytania dotyczące ekspertyz z psychologii rozwojowej czy nawet psychologii zwierząt. Temat na czasie to dziki pojawiające się w miastach, np. w Warszawie. W naszym instytucie mamy akurat mocny nurt psychologii ewolucyjnej i porównawczej i naukowców zajmujących się etologią.

Tego typu obszarów jest naprawdę sporo. Gdyby dobrze je „obsłużyć”, zaadresować i pokazać, że poza samymi badaniami, raportami możemy też realnie pomóc na kolejnych etapach, zaproponować jakąś interwencję czy lepszą metodę rozwiązania danego problemu, byłoby to z korzyścią dla instytutu. Również finansową.

W instytucie pracują psychologowie różnych nurtów. Czy w obliczu wymagań rynkowych, ale też czując ducha czasu, zamierza pan bardziej postawić na któreś z nich i uczynić je dominującymi w działalności placówki?

Jako kierownik pracowni mogłem realizować swój plan badawczy, który wynikał z moich preferencji, zainteresowań, predylekcji w tym czy innym kierunku. Nie mogę się tym kierować jako dyrektor placówki, która realizuje bardzo szeroki zestaw różnych tematów badawczych. Oczywiście, nie wszystkie są mi jednakowo bliskie, ale ważne jest to, co będzie najlepsze z punktu widzenia jednostki.

To, z czym chcę się zmierzyć, to przestawienie akcentu – zamiast wymuszanej po części przez wymogi ewaluacji „masy publikacyjnej”, skupienie się na jakości. Chodzi o to, by zamiast produkować dużo wiedzy, publikować artykuł, który ukaże się w „Psychological Science”, „Journal of Personality and Social Psychology” albo w którymś z głównych periodyków, jak „Nature” czy „PNAS”, i będzie szeroko dyskutowany. Zdaję sobie sprawę, że to kierunek przeciwny do strategii ministerialnych, ale moim zdaniem warto zaryzykować. Myślę, że w nakreśleniu odpowiednich kierunków mogłaby pomóc międzynarodowa rada doradcza, którą planuję powołać. Liczę na to, że grono wybitnych naukowców podpowie nam, co warto rozwijać, co długofalowo będzie korzystne dla instytutu. Nasze wewnętrzne spojrzenie jest siłą rzeczy bardzo ograniczone, dlatego nie boję się prosić o pomoc także zewnętrznych ekspertów.

Znając pana zdanie na temat naszego systemu ewaluacji, domyślam się, że przyznawanych kategorii nie bierze pan całkiem serio, ale czy rzeczywiście nie należy się przejmować spadkiem Instytutu Psychologii PAN z kategorii A+ na A? Do tej pory byliście jednym z czterech podmiotów, które w psychologii miały najwyższą ocenę.

Jestem ostatnią osobą, która kiedykolwiek powie, że nie ma się czym przejmować. Warto jednak osadzić to w trochę szerszym kontekście. W Wydziale I Nauk Humanistycznych i Społecznych PAN mamy do czynienia z istnym pogromem, jeśli chodzi o kategorię A+. Przypomnę, wprowadzając IDUB, minister Jarosław Gowin przyznawał, że ten mechanizm będzie premiował uczelnie kosztem instytutów. I to się właśnie dzieje. Uniwersytet Warszawski i Uniwersytet Jagielloński utrzymały kategorię A+ w psychologii, co pokazuje, jak ważne są odpowiednie mechanizmy finansowania. Podczas gdy my zmagamy się z niepewnością co do pensji, zastanawiamy się, jak przełożyć z jednej kieszeni do drugiej i gdzie szukać innych źródeł przychodów, uczelnie mają bardzo stabilną sytuację. Warunki uprawiania nauki w instytutach bardzo mocno zaczęły odstawać od tego, co dzieje się na uczelniach. Dziś przez pół roku zastanawiamy się, jaka będzie subwencja, a przez drugie pół – co zrobić z za małą subwencją. Nie jesteśmy w żaden sposób konkurencyjni ani w zakresie komfortu pracy, ani organizacji, np. obsługi grantów.

A ministerialny program „Rozwój Instytutów Naukowych”?

To może być jedynie kroplówka, bo za 500 tys. zł rocznie możemy jedynie łatać dziury. Mam szczerą nadzieję, że nie będzie tak, że z jednej strony zaplanuję projakościowe działania, a jednocześnie dalej będę się musiał zastanawiać, czy nie zabraknie nam na bieżącą działalność.

Psychologia to dziedzina, która niesamowicie się rozwija. Kiedy zaczynałem doktorat w 2012 roku, publikacja w piśmie JCR była widziana jako duże osiągnięcie. Dzisiaj większość doktorantów broni się z cykli publikacji, po trzy, cztery „papiery” w dobrych pismach. Powinniśmy szybciej iść naprzód. Neuronauka poznawcza dostała mocnego kopa w postaci wspomnianych dwóch grantów ERC, teraz pora, żeby tą ścieżką poszły też psychologia osobowości, kulturowa czy społeczna. Mamy dużo do nadrobienia i dużo pomysłów, które RIN mógłby pomóc zrealizować, ale – mówiąc obrazowo – trudno planować road trip na 12 godzin, jeżeli nie wiadomo, czy w ogóle dojedziemy do najbliższej stacji.

A co z samą organizacją instytutu? Czy w tym zakresie będą jakieś zmiany?

Jesteśmy małym instytutem, w zasadzie federacją grup badawczych, i już na starcie – właśnie z uwagi na skalę – przegrywamy udział w dużych konsorcjach. Naszą siłę dostrzegam we współpracy zespołów, nie wymuszoną, narzuconą z góry, lecz całkiem naturalną. Są tematy, gdzie jedna grupa nie jest w stanie udźwignąć dużego projektu. Prosty przykład z mojej działki: samotność dotyka dziś coraz częściej osób młodych, ale jeśli ktoś ma 18 lat i cierpi z powodu chronicznej samotności, to są solidne podstawy, by sądzić, że nie wynika to z bieżących uwarunkowań, ale z przeszłych zdarzeń. Ja nie prześledzę tych wcześniejszych trajektorii, ale od czego mamy w instytucie Babylab prowadzony przez prof. Przemysława Tomalskiego. Z jego pomocą można by już zrobić badanie długofalowe. Problem w tym, że żaden z pojedynczych programów grantowych, które osobno moglibyśmy realizować, nie daje mechanizmów finansowania tego typu kompleksowych badań.

Chciałbym więc facylitować, pokazywać, gdzie „przecinanie się” zespołów może skutecznie zadziałać. Pamiętajmy, że zjawiska nigdy nie mają jednego podłoża, a też i całościowe badania nie leżą w możliwościach pojedynczych badaczy czy nawet grup. Jednak na poziomie instytutu można zrealizować duży, sieciowy projekt, w którym naukowcy – oprócz wykonywania swoich prac – robią coś ze sobą, wspólnie.

Rozwój naukowy jest dla mnie wartością nadrzędną. Z jednej strony martwię się o sytuację finansową instytutu i dlatego będę zachęcał do działań, które wyjdą poza badania podstawowe. Z drugiej – rdzeniem naszego działania jest prowadzenie badań i prac rozwojowych w zakresie psychologii i kształcenie młodej kadry.

Czy pracownicy instytutu mieli już szansę poznać pana plany?

Kiedy tylko dostałem nominację, rozesłałem swoje dokumenty konkursowe, a więc koncepcję, prezentację, analizę bieżącej sytuacji, do wszystkich pracowników i doktorantów. Z uwagi na szczyt sezonu urlopowego pierwsze spotkanie zaplanowałem już po formalnym rozpoczęciu kadencji. Będzie okazja, by podyskutować.

Dotychczasowi koledzy i koleżanki staną się od września pana podwładnymi. Nie jest chyba takie proste, by po latach wspólnej pracy ułożyć te relacje na nowo?

To, że zmieniam pozycję, nie sprawia, że zmieniam swoje poglądy i cele. Wskazywanie na konieczność zwiększenia nakładów na naukę nie kłóci się w żadnej mierze z rolą dyrektora. Nie jest tak, że przechodzę na drugą stronę. Zmieniam jedynie miejsce przy tym stoliku. Nadal jednak będę uważał, że naukowiec nie powinien dostawać jedynie 19 zł powyżej minimalnej, a doktorant pod żadnym pozorem nie powinien mieć nieregularnej formy zatrudnienia i otrzymywać tylko nieco ponad 3 tys. zł.

Zwykle stanowisko dyrektora przejmuje któryś z jego dotychczasowych zastępców, ja występuję z roli szeregowego pracownika i to też zapewne obarczone jest większą niepewnością i lękiem wśród załogi. Mogą się zastanawiać, jak to teraz będzie.

Mogą też pojawić się wśród nich obawy, czy nowy dyrektor nie zaszkodzi instytutowi swoimi mocnymi wpisami na X, czy będzie teraz bardziej dyplomatyczny.

Pytanie, czy każda dyskusja na jakimkolwiek forum musi być ze szkodą, przeciwko komuś. Każdy, kto orientuje się w systemie nauki, powinien widzieć, że środowisko mówi jednym głosem w kwestii finansowania. Na miejscu polityków nie myślałbym o tym jako konfrontacji, tylko jako karcie przetargowej: mieć po swojej stronie wsparcie całego środowiska to rzadki przywilej. Daliśmy silny oręż do walki o dodatkowe środki, bo trzeba ich szukać wszelkimi dostępnymi metodami. Na miejscu ministra Marcina Kulaska bym tego używał, posiłkował się tym.

Odnosząc się do pytania, nie sądzę, aby wyraźna i konsekwentna presja środowiska naukowego – wyrażona m.in. w ramach akcji „3% dla nauki, 100% dla Polski” i protestu pod Sejmem – osłabiała pozycję ministra Kulaska w negocjacjach z ministrem Domańskim, które zakończyły się istotnym zwiększeniem planowanych nakładów na naukę. Wręcz przeciwnie, nie robiliśmy i nie robimy tego przeciw komuś, tylko z troski o naukę.

Wystartowałem w konkursie na dyrektora instytutu nie po to, by komukolwiek coś pokazać, udowodnić. Mam kilka pomysłów, żeby było lepiej, i będę się starał realizować je z korzyścią dla nas wszystkich. Patrzę na swoich doktorantów i nie chciałbym, by za parę lat, gdy założą swoje grupy badawcze, odbijali się jak ja od ściany, bo instytuty PAN będą nadal gorzej traktowane względem uczelni.

Pamiętam jak pod koniec ubiegłego roku krytycznie wypowiadał się pan na naszych łamach o sposobie podziału dodatkowych 50 mln zł na instytuty PAN przez Zgromadzenie Dyrektorów Instytutów Naukowych. W szykowanej ustawie o PAN jeden z zapisów daje ZDIN kluczową rolę w podziale środków publicznych dla instytutów. Czy teraz, kiedy jako dyrektor staje się pan członkiem tego gremium, zmienia pan spojrzenie na tę sprawę?

Czytałem ostatnio uwagi do ustawy o PAN i znajduję tam rzeczy, które zdecydowanie bardziej mnie w tym momencie niepokoją. Jak choćby kwestia „trzynastek” – przedstawicielka Ministerstwa Finansów pisze wprost, że zrównanie w tym względzie pracowników PAN i uniwersytetów jest nie do zaakceptowania. Co do rozdziału środków przez Zgromadzenie Dyrektorów, to nadal uważam, że ministerstwo zupełnie niepotrzebnie generuje potencjalny konflikt między instytutami. Mając wszystkie dane, może samo dokonać podziału, nie musi tego cedować na samych beneficjentów.

Czy wyobraża pan sobie łączenie funkcji dyrektora z prowadzeniem badań?

Mam to szczęście, że po drodze udało mi się stworzyć zespół, któremu jestem w stanie powierzyć więcej odpowiedzialności, i merytorycznej, i metodologicznej, i organizacyjnej, żeby zachować ciągłość badań. Nie jestem aż tak naiwny, by sądzić, że funkcja dyrektora w niczym nie przeszkodzi mi kontynuować badania. Ale też nie decydowałbym się na to, gdybym miał na głowie, jak jeszcze kilka lat temu, trzy granty NCN. W tym momencie priorytetem jest dla mnie wzięcie odpowiedzialności za instytut i siłą rzeczy na tym głównie będę się skupiał.

Rozmawiał Mariusz Karwowski