Sprawy nauki

09 Marca

Źródło: Polska Akademia Nauk

Prezes PAN: Ewaluacja zrujnowała projakościowe myślenie w polskiej nauce

Gdy patrzę, jak bardzo ewaluacja zrujnowała projakościowy sposób myślenia w polskiej nauce, jestem jak najgorszej myśli. Przerodziło się to w dramatyczną pogoń za punktacją, zalewem byle jakich prac produkowanych w czasopismach drapieżnych, udziałem naszych naukowców w papierniach… Toniemy! Wydaje mi się, że Polska Akademia Nauk jest predestynowana do tego, by iść za drogowskazem z napisem „jakość”. Dlatego Nagroda PAN ma pokazać, dokąd naprawdę w nauce powinniśmy zmierzać – mówi w wywiadzie dla „Forum Akademickiego” prof. Marek Konarzewski, prezes PAN. 

Czy projekty wojskowe staną się, wobec wysychających innych źródeł, jednym z głównych filarów finansowania instytutów PAN? Czy udział komitetów naukowych PAN w tworzeniu listy czasopism to krok w dobrym kierunku? Kiedy zostanie upubliczniona analiza pokazująca, gdzie i za ile publikują naukowcy pracujący w instytutach PAN? Czy Zgromadzenie Dyrektorów PAN jest właściwym organem do podziału środków między instytuty? Ile powinno się zarabiać w PAN? Czy będzie startował w jesiennych wyborach? O to wszystko pytamy prof. Marka Konarzewskiego, prezesa Polskiej Akademii Nauk. Wywiad przeprowadził Mariusz Karwowski. 

„Jestem pewien, że za pięć, a najdalej dziesięć lat Nobel trafi do Polski” – powiedział pan z przekonaniem parę miesięcy temu. Czy widzi pan realne przesłanki ku temu, czy to jedynie myślenie życzeniowe?

Sądzę, że mój optymizm jest uzasadniony. Przez ostatnie tygodnie zbieraliśmy kandydatury do Nagrody PAN, która ma być swoistym indykatorem tego, czy rzeczywiście mamy wśród nas badaczy i badaczki mogących w dalszej perspektywie pokusić się o najbardziej prestiżowe wyróżnienie na świecie. Nadesłano 22 kandydatury, będziemy więc mieli w kim wybierać. Samo środowisko odpowiedziało zatem na pana pytanie.

Rzecz jasna, z punktu widzenia mizerii finansowej polskiej nauki, można skwitować, że porywamy się z motyką na słońce. Tyle że aktywność naukowa w dużej mierze opiera się właśnie na takim odważnym, śmiałym stawianiu przed sobą kolejnych wyzwań. Wpisujemy się w to naszą inicjatywą. I zachęcam do tego, żeby myśleć w ten sposób – per aspera ad astra – bo inaczej nigdy się nie wydźwigniemy z lokalnego, albo wręcz zaściankowego, pojmowania nauki.

W jaki sposób Nagroda PAN ma nas zbliżyć do najbardziej prestiżowych międzynarodowych laurów?

W założeniach ma to być wyróżnienie, które wzmocni konkretnego badacza bądź badaczkę, odciąży od ciągłego zastanawiania się, w jaki sposób zdobyć pieniądze na przetrwanie. Nagrodę – a przypomnę, że mówimy o kwocie 400 tys. zł – będzie można wykorzystać wedle własnych potrzeb. Z pewnością ułatwi to wiele rzeczy. Ale jest jeszcze perspektywa na zewnątrz – chcemy dać jasny, czytelny sygnał, że wybieramy, promujemy najlepszych.

Dla mnie to szczególnie istotne. Gdy patrzę, jak bardzo ewaluacja zrujnowała projakościowy sposób myślenia w polskiej nauce, jestem jak najgorszej myśli. Przerodziło się to w dramatyczną pogoń za punktacją, zalewem byle jakich prac produkowanych w czasopismach drapieżnych, udziałem naszych naukowców w papierniach… Toniemy! Wydaje mi się, że Polska Akademia Nauk jest predestynowana do tego, by iść za drogowskazem z napisem „jakość”. Dlatego Nagroda PAN ma pokazać, dokąd naprawdę w nauce powinniśmy zmierzać.

Wysokością nagrody pobiliście wszystkie dotychczasowe wyróżnienia przyznawane w kraju.

Wartość uznanych nagród światowych to około 100 tys. dolarów. Był to dla nas swego rodzaju wyznacznik, chcieliśmy stworzyć nagrodę, która będzie lokowała się właśnie na tym poziomie finansowym. Jednocześnie oczekujemy, że laureaci w przedziale czasowym, o którym mówiliśmy na początku, będą ubiegać się o nagrody poza Polską już nie jako „ubodzy krewni” zagranicznych badaczy.

Jeśli w podtekście pyta pan o konkurencję z Nagrodami Fundacji na rzecz Nauki Polskiej, to od razu zapewniam, że nie chcemy się ścigać. Zresztą bardzo bym się zdziwił, gdyby się okazało, że to są nagrody rozłączne. Przecież osoby, które będą wyróżniane przez FNP, z pewnością zostaną dostrzeżone również przez naszą kapitułę. Nie oszukujmy się, pula wybitnych uczonych jest ograniczona z definicji. Nie ma więc, jak sądzę, żadnego powodu, żeby spierać się, która z tych nagród będzie bardziej prestiżowa. Wyróżnikiem Nagrody PAN jest odmienny niż w przypadku innych laurów powód, dla którego ją przyznajemy. I chciałbym, żebyśmy w ciągu – trzymajmy się tej perspektywy – 10 lat mogli powiedzieć: sprawdzam i stwierdzić, czy ten eksperyment się udał.

Pod koniec ubiegłego roku był pan na spotkaniu z premierem Donaldem Tuskiem. Kilka miesięcy wcześniej szef rządu także gościł naukowców. Dlaczego z tych rozmów niewiele wynika? Naukowcy są mało przekonujący?

Dlaczego pan twierdzi, że nic nie wynika?

Proszę zatem opowiedzieć o efektach.

Pan premier prosił w trakcie tego spotkania o dyskrecję, więc nie chciałbym mówić o jego przebiegu, ale zapewniam, że to nie jest tak, że nic z niego nie wynika. Lejtmotywem była troska o to, w jaki sposób nauka mogłaby partycypować w rozwoju możliwości obrony Polski. Taka jest w tej chwili potrzeba chwili i jako środowisko daliśmy na to odpowiedź.

Nie chcę być posądzony o militaryzację PAN, ale ze względu na te potrzeby państwa dokonaliśmy wewnętrznego przeglądu naszych kompetencji i możliwości. One są naprawdę bardzo duże. W najbliższym czasie będziemy prezentować konkretne projekty w Ministerstwie Obrony Narodowej.

Wydaje mi się, że jak w każdym kryzysie to również pewna szansa dla nauki. Gdy popatrzymy na kraje będące w podobnym położeniu jak my obecnie, a więc mierzące się z zagrożeniem zewnętrznym, np. Koreę Południową, Izrael, Finlandię, to tam poziom wydatków na zbrojenia jest porównywalny z nakładami na rozwój technologii. Jednym słowem, nie ma rozwoju technologii wojskowych bez rozwoju technologii cywilnej i ten kierunek myślenia, nie chcę zapeszać, też już powoli znajduje zwolenników także wśród naszych decydentów. W tym upatruję szansy dla środowiska naukowego.

Czy zatem projekty wojskowe staną się, wobec wysychających innych źródeł, jednym z głównych filarów finansowania instytutów PAN?

Bez dwóch zdań, kończymy już w zasadzie pracę nad porozumieniem z MON w tej sprawie. Tworzymy konsorcjum wewnątrz Akademii, które będzie partnerem w różnego rodzaju przedsięwzięciach. Nie pojedyncze instytuty, tylko właśnie sojusz wszystkich pod jednym parasolem. To znacznie ułatwi sprawy administracyjne. Jeżeli którakolwiek z naszych placówek będzie miała swój pomysł na działanie w zakresie obronności, to oczywiście może dołączyć, jesteśmy otwarci. W tej chwili zgłosiło się z konkretnymi projektami ponad dwadzieścia instytutów PAN.

Oczywiście, nie zamykamy się tylko w obrębie Akademii. Musimy działać jako ekosystem wraz z uczelniami i instytutami Sieci Łukasiewicz. Sądzę, że nauka znalazła się w tym miejscu, w którym się powinna znaleźć. Już wkrótce zademonstrujemy konkretne projekty.

Jakie są plany?

Już w tym tygodniu, 12 marca, w Centrum Badawczym Polskiej Akademii Nauk w Jabłonnie odbędzie się pokaz aerostatu, czyli, mówiąc wprost, balonu na uwięzi. To urządzenie, które umożliwi wynoszenie różnego rodzaju aparatury obserwacyjnej na wysokość paruset metrów. Takie rozwiązanie nadaje się wprost idealnie do uszczelnienia i bardziej efektywnego monitorowania naszej wschodniej granicy. Bierny Aerostatyczny System Informacyjno-Analityczny umożliwia także przekazywanie w czasie rzeczywistym zebranych, zagregowanych informacji pochodzących z różnych kanałów obserwacji. W sytuacji coraz częstszych incydentów związanych z naruszaniem naszej przestrzeni powietrznej przez rosyjskie drony, tego typu zdolności są dziś wprost niezbędne. Co ważne, nasz system jest rozwiązaniem komplementarnym w stosunku do wielokrotnie droższych i operujących na wyższych pułapach urządzeń zakupionych przez Wojsko Polskie w Stanach Zjednoczonych. Działając wspólnie, oba typy aerostatów zapewnią pełne możliwości wykrywania różnego rodzaju obiektów na wysokościach już od kilku do kilkuset metrów.

Planujemy kolejne tego typu pokazy, na których nasze instytuty pokażą się decydentom z Ministerstwa Obrony Narodowej. Wierzę, że wspólnie wypracujemy ścieżkę umożliwiającą efektywne wdrażanie naszych pomysłów w życie. Rzecz jasna, jednym z jej elementów będzie też wsparcie finansowe tych projektów.

W tworzenie nowych wykazów list i czasopism mają być zaangażowane komitety naukowe PAN. Część środowiska oburza się, uważając, że nie stanowią one reprezentacji środowiska naukowego. Poza tym wyniki wyborów do tych ciał nie są w pełni publicznie dostępne.

Protestuję przeciwko podważaniu legitymizacji demokratycznych wyborów dokonanych przez samo środowisko. Poczytuję to jako złą wolę i nie widzę żadnych, absolutnie żadnych argumentów za tym, żeby można było te wybory, a tym samym legitymizację komitetów jako oddolnych ciał reprezentujących środowisko naukowe, podważać. To zwykłe insynuacje i nie będę się do nich odnosił.

Rozumiem, że dla pana udział komitetów w ocenie to krok w dobrym kierunku?

Czas pokaże, czy lista czasopism stworzona w ten sposób będzie bardziej miarodajna niż ta, która funkcjonuje w tej chwili. Z udziału komitetów bardzo się cieszę, bo to rzeczywiście oddolny głos nauki, więc jeżeli zrobimy coś źle, to wtedy będziemy mogli mieć pretensje tylko do siebie.

Przypomnę także, że w czerwcu 2024 roku powołałem zespół pod kierownictwem prof. Andrzeja Jajszczyka, który przygotował propozycję co do tego, jak powinna wyglądać przyszła ewaluacja. Żałuję, że tak niewiele elementów tej rekomendacji jest w grze, ale cały czas liczę na zainteresowanie tym dokumentem.

Prezentowaliśmy go także na naszych łamach. Czy nie jest zbyt rewolucyjny jak na mocno zachowawcze krajowe środowisko?

Od dawna powtarzam, że system nauki w naszym kraju jest postawiony na głowie i apeluję, by przywrócić jego właściwą pozycję. Na całym świecie naukę tworzy się tak, że jest dobry pomysł, na który zdobywa się finansowanie, a potem publikuje wyniki. Jakościowe publikacje sprawiają, że stajemy się bardziej wiarygodni, znowu zdobywamy pieniądze i publikujemy dalej. W efekcie powinno nam to dać splendory, o których rozmawialiśmy na początku.

W Polsce ten proces został całkowicie zaburzony. W tej chwili można bez problemu opublikować cokolwiek w czasopismach drapieżnych i dostać za to odpowiednie apanaże w swojej instytucji. Zastanówmy się, w jaki sposób ten system funkcjonuje, jeśli około 60% naukowców w ogóle nie aplikuje do Narodowego Centrum Nauki, a z tych, którzy składają wnioski, wsparcie uzyskuje co dziesiąta osoba. To znaczy, że ten system jest chory, dogłębnie chory i nie przystaje do standardów, do których aspirujemy. U nas po prostu przestał działać i jakoś nikt się nad tym specjalnie nie zastanawia. A powinno nam to spędzać sen z powiek. Dlatego moim marzeniem jest, by kolejna ewaluacja przywróciła logiczny porządek prowadzenia działalności naukowej.

Zapowiadał pan, że upubliczni analizę pokazującą, jak wygląda publikowanie w poszczególnych instytutach PAN.

Zrobiliśmy taką analizę, bardzo szczegółowo przyjrzeliśmy się jej wynikom. W niektórych instytutach prawie 40% wszystkich publikacji umieszczono w „predatorach”. Przecieraliśmy oczy ze zdumienia. Skoro uważamy PAN za crème de la crème polskiej nauki, to taki proceder nie powinien mieć miejsca. Był czas na poprawę i zobaczymy, jak to będzie wyglądało w ostatecznym rozliczeniu trwającej właśnie ewaluacji.

Nie chcę uciekać od problemu, możemy próbować rozwiązać go w obrębie Akademii, ale nie uzdrowimy w ten sposób całego systemu. Jestem przekonany, że jako środowisko umościliśmy się w nim, dopasowaliśmy i czujemy się bardzo dobrze, bo doskonale poznaliśmy mechanizmy obchodzenia reguł. Boję się, że niezwykle trudno będzie to naprawić.

Wyczuwam, że chce pan powiedzieć: jest to już niemożliwe.

Liczę na ministerstwo, bo to ono ma narzędzia w postaci odpowiednio formułowanych rozporządzeń. Jeżeli zechce się przeciwstawić tym zastanym mechanizmom, może coś ulegnie poprawie. Niestety, jako środowisko, nie zdaliśmy egzaminu. Poszliśmy na łatwiznę.

A co z tą analizą? Zobaczymy ją?

Przedmiotowe opracowanie powstało ad hoc, przygotowując się do ewaluacji, chcieliśmy wiedzieć, w którym miejscu jesteśmy. Teraz podobną analizę wykonamy powtórnie, już na bazie danych z całego okresu ewaluacyjnego. To będą bardziej miarodajne wyniki. I wtedy obiecuję, że je upublicznimy. Przypomnę, że parę miesięcy temu Prezydium PAN wydało bardzo jednoznaczne stanowisko, w którym stwierdza, że publikowanie w czasopismach uznawanych za drapieżne jest absolutnie niedopuszczalne.

Pod koniec ubiegłego roku do instytutów PAN trafiła z ministerstwa dodatkowa pula 50 mln zł. Jej podziałem zajmowało się Zgromadzenie Dyrektorów PAN, a więc również potencjalni beneficjenci. Taką formułę wpisano też do projektu ustawy o PAN. Czy to właściwe?

Rozumiem intencję pytania, ale uważam, że wbrew pozorom konflikt interesów w tej sytuacji nie zachodzi. Któż bowiem wie lepiej od dyrektorów, w jaki sposób rozdzielać pieniądze. A ponieważ tych środków jest mało w stosunku do oczekiwań, to wywołuje to zrozumiałą frustrację. Na przestrzeni ostatnich lat różnica między tym, co dostaje Akademia i uczelnie, sięga już ponad 200 mln zł. Kolejna „dosypka” w żaden sposób tego nie wyrównuje. Przy tak krótkiej kołdrze zawsze będzie ktoś poszkodowany, ktoś dostanie za mało. Dyrektorzy instytutów przyjęli sztywny algorytm podziału, transparentny, bez grama uznaniowości. To była wspólna decyzja Prezydium, Zgromadzenia Dyrektorów i moja.

Dotarły do pana głosy z instytutów Wydziału I? Dyrektorzy części z nich pisali listy do ministra z prośbą o interwencję.

Nie pozostaję na to głuchy. Rzeczywiście, instytuty, które czują się szczególnie poszkodowane, reprezentują Wydział I Nauk Humanistycznych i Społecznych. I ta sytuacja powtarza się od lat. Po części wynika to ze specyfiki finansowania, bo przypomnę, że bardzo wiele jednostek z pozostałych wydziałów częściej sięga po środki zewnętrzne. Subwencja stanowi wtedy około 50% całego ich budżetu. W sytuacji, gdy instytut opiera się w całości na subwencji, a tak zdarza się właśnie w Wydziale I, to każde 100 tys. zł ma znaczenie. Ale dopóki mamy taki system, musimy z nim żyć. Nie mam sumienia, żeby na przykład instytutom reprezentującym nauki przyrodnicze zabrać część pieniędzy i przeznaczyć na instytuty, które są w gorszej sytuacji. Nie mogę i nie chcę karać nikogo za to, że mimo mocno niedoskonałego systemu, dobrze sobie radzi.

Z problemem dramatycznego niedofinansowania mierzymy się od dawna i na horyzoncie nie widać szans na zmianę. Mam ogromną nadzieję na to, że jeżeli uda się pozyskać dodatkowe środki ze współpracy z MON, to będziemy mogli więcej pieniędzy z ministerialnej puli przeznaczyć na te instytuty, które z uwagi na swoją specyfikę w wojskowych projektach nie znajdą dla siebie miejsca.

Czy projekt ustawy o PAN spełnia pana oczekiwania?

Jest kompromisem i jak zawsze w przypadku kompromisów nie jest do końca tym, co w całości się akceptuje, ale sądzę, że ustawa w takim kształcie pomoże Akademii uporządkować wiele istotnych kwestii. Wewnątrz PAN jest duże poparcie dla tego projektu i liczę, że już wkrótce wyjdzie on z ministerstwa. Przed nami ostatnie spotkanie z zespołem minister Karoliny Zioło-Pużuk. Wierzę, że chwilę później projekt trafi do uzgodnień międzyresortowych, a potem na komisję sejmową.

Co ważne, przyjęcie tej ustawy zdejmie wreszcie z Akademii odium instytucji, która się bez przerwy i w sposób nieskuteczny reformuje. Po kilkunastu latach dyskusji o tym, że trzeba zmienić PAN, będziemy to mieli wreszcie za sobą.

Niektóre z rozwiązań są jednak mocno krytykowane przez związkowców. Pisali u nas, że w projekcie pominięto kwestię dodatkowego wynagrodzenia rocznego (tzw. trzynastek), mimo że instytuty i inne jednostki PAN są przecież finansowane z budżetu państwa, a więc zasługują, by traktować je jako część sfery budżetowej.

Bardzo bym chciał, żeby przepisy zwiększające możliwości finansowe instytucji zostały „na sztywno” włączone do ustawy. Jak się pan jednak domyśla, ani ja, ani dyrektorzy instytutów, ani nawet MNiSW, nie byliśmy tą stroną, która zawyrokowała, że „trzynastek” nie będzie. To są ograniczenia wypływające z wyższego poziomu. Bardzo nad tym boleję, bo mam graniczące z pewnością wrażenie, że w ten – zupełnie nieefektywny – sposób próbuje się zaoszczędzić tam, gdzie te oszczędności są bardzo pozorne. Ale żeby ustawa mogła być dalej procedowana, musieliśmy, jak wspomniałem, pójść na jakiś kompromis.

Tym bardziej, że są w niej zawarte rozwiązania, które pomogą zdobywać pieniądze ze źródeł zewnętrznych, np. będziemy mogli tworzyć spółki celowe. Mam też nadzieję, że przywrócony zostanie przepis, na tym etapie wykreślony, o możliwości tworzenia fundacji. Szukamy różnych mechanizmów, które pozwolą nam w większym stopniu zdobywać środki poza budżetem, bo dziś – jak doskonale wiemy – finansowanie instytutów z tego źródła jest na rażąco niskim poziomie.

Ile powinno się zarabiać w PAN? Pytam w kontekście ogłoszenia o pracę w jednym z waszych instytutów, które ostatnio stało się viralem. Jakiego rzędu wzrostu płac pan by oczekiwał?

W pierwszym rzędzie powinniśmy dorównać do wysokości wynagrodzeń na uczelniach. Wydaje się, że nie jest to zbyt wygórowane oczekiwanie. Natomiast wspólnie, wraz ze środowiskiem akademickim, nie ustajemy w wysiłkach, żeby ponownie uczynić pracę naukową po prostu bardziej atrakcyjną. Przeżywam déjà vu, bo kiedy ja zaczynałem, 40 lat temu, nauka również nie dawała bezpieczeństwa materialnego, po prostu trudno było utrzymać rodzinę za wynagrodzenie w PAN. Dokąd zmierzamy, jeżeli tak traktujemy obszar, który ma de facto decydować o tempie rozwoju kraju? Mam wrażenie, że w ten sposób podcinamy gałąź, na której siedzimy.

Skoro mówimy o pieniądzach – powstają jednak nowe instytuty PAN.

Warunkiem, który postawiło tu ministerstwo jest to, aby w ciągu najbliższych lat nowe placówki nie generowały dodatkowych potrzeb finansowych. Międzynarodowy Instytut Astrofizyki Cząstek PAN, pierwszy od pół wieku, który powstał w ramach Wydziału III, jest w całości finansowany z pieniędzy unijnych. Spoza budżetu finansowany jest też Międzynarodowy Instytut Chemii Analitycznej PAN. Dodam, że pierwszy człon w nazwach obu jednostek jest kluczowy – nie wyobrażam sobie dziś tworzenia w Akademii instytutów innych niż międzynarodowe, a więc opierające się na współpracy z partnerami zagranicznymi.

A co z Międzynarodowym Instytutem Nauk Obliczeniowych i Matematycznych PAN?

Mam ogromną nadzieję, że ten instytut także uruchomimy, ale proszę mnie zwolnić od odpowiedzi, która by wskazywała konkretną datę. Na razie trwa dialog z MNiSW.

Nie będzie konkurencją dla instytutu IDEAS kierowanego przez prof. Piotra Sankowskiego?

Nie wydaje mi się. IDEAS ma charakter bardziej aplikacyjny, natomiast nasz instytut będzie koncentrował się na fundamentach algorytmiki, na teoretycznych podstawach sztucznej inteligencji. W tej niebywale dynamicznej rzeczywistości potrzebne są nam dwie nogi: wdrożeniowa i teoretyczna. Dzisiaj wszyscy bez wyjątku zajmują się AI i uważam, że również w strukturze PAN jest miejsce na to, by taka jednostka naukowa powstała.

Jesienią wybory władz Polskiej Akademii Nauk. Czy będzie pan ubiegał się o drugą kadencję w fotelu prezesa?

Odpowiedź na to pytanie wciąż jeszcze przede mną, więc proszę mi wybaczyć, ale jeszcze w tej chwili się od niej uchylę. Tym niemniej decyzja już coraz bliżej, bo przecież nie mogę trzymać w niepewności moich współpracowników.

Od kilku lat robimy w Kancelarii PAN ankiety oceniające satysfakcję zawodową pracowników. Jedno z pytań brzmi: Czy poleciłbyś pracę w Akademii swoim przyjaciołom? Jeszcze ponad dwa lata temu ponad połowa odpowiedzi brzmiała: „nie”. Dziś na to samo pytanie ponad 60% odpowiada: „tak”. To jeden z aspektów, który wskazuje na to, że powinienem bardzo poważnie rozważyć start w najbliższych wyborach.

Rozmawiał Mariusz Karwowski